Украина

[beldmit]

Мне, в общем, по большому счету - пофиг. Я в чем-то завидую "оранжевым", беззаботно тусующимся на площадях - в 1991-м, когда нечто подобное было в Москве, я был под Рыбинском.

Я очень надеюсь, что крови не будет. Ни сейчас, ни после того, как это все рассосется.

Но я - против "оранжевых". Могу изложить по пунктам.

1. Предвыборная кампания против Януковича была рассчитана очень четко. Упоминали о судимостях - не упоминая о том, что закрыты они за отсутствием состава преступления. Только al_stager мне привел какие-то экономические аргументы. Политические аргументы - что это второй Путин - я пока склонен недальновидно считать абстракциями.

2. Изначально "оранжевые" кричали о фальсификации, которая обязательно последует против их кандидата. И тут их прогнозы скорее всего оправдались. Правда, прогнозы противной стороны в этом смысле оправдались тоже. Но об этом "оранжевые" старательно забывают.

3. Нынешняя власть не устраивала погромов в штабах других кандидатов.

4. Из шести регионов-доноров Украины 5 голосовало за Януковича.

5. После второго тура Янукович ведет себя куда достойнее оппонента, несмотря на все телодвижения Путина.

6. Мне не нравится играющая в Жанну Д'Арк Юлия Тимошенко. Мне вообще не нравятся харизматики.

7. Я не люблю революций. За исключением Великой Французской.

Comments

[sysprg.livejournal.com]

Я не могу Вам обосновать рационально и "математически", почему это так, но НИ В ОДНОЙ свободной и демократической стране мира, несмотря на всю толерантность и гораздо более глубокое, чем в России, понимание понятий "демократия" или "личная жизнь", люди НЕ выберут президентом человека, который отбывал сроки по уголовным статьям и подозревался в изнасиловании, даже если судимости уже сняты с ЛЮБОЙ формулировкой, а дело об изнасиловании было закрыто без выдвижения официального обвинения. Наверное, Россия это единственная страна в мире, где демократию и права личности понимают так широко, что при свободе личного выбора - придавать или не придавать значение подобным фактам, на них могут закрыть глаза и доверить свою судьбу и судьбу своих детей подобному человеку, даже в теоретических построениях (слава Богу ПОКА не в реальности).

мое мнение о Ющенко

[kantor.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/28214.html?thread=402998#t402998

Впрочем, с предыдущим комментом к твой записи я во многом согласен. О телодвижениях Путина говорить даже не буду. "Это хуже, чем преступление, это ошибка".

[biancal.livejournal.com]

Да. Сама хотела написать сегодня про 5 пункт.
Первые четыре - согласна абсолютно!

[legatus-minor.livejournal.com]

Мне вообще не нравятся харизматики...

...Сказал Белявский, разведшись первым браком.

[arpad.livejournal.com]

А откуда информация в пункте 4 ?

[stilo.livejournal.com]

Дима, а так бывает - ДВЕ судимости с отсутствующим составом преступления?
Вы ручаетесь, что это так? У вас есть этому доказательства?

Почитайте:http://www.livejournal.com/users/lukshina/236350.html

некоторые полезные ссылки из "Гардиан"

[kantor.livejournal.com]

Западный, но не про-ющенковский взгляд. Мне лично довольно близкий.
http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360297,00.html
http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360236,00.html
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1359986,00.html

[andrey-lensky.livejournal.com]

Я не вижу в поведении Януковича ничего достойного - ни до, ни после второго тура. И не могу понять, каким образом не принимается во внимание, что результаты были сфальсифицированы очевидно и грязно. О каком "достойном поведении" при этом может идти речь?

Я в шоке от перспективы Украины под Януковичем. Потому что это означает СССР, будь он проклят во веки веков.

Дима, ты неправ (глава 1)

[al-stager.livejournal.com]

Попробую аргументированно возразить.

Предвыборная кампания против Януковича была рассчитана очень четко.
Упоминали о судимостях - не упоминая о том, что закрыты они за
отсутствием состава преступления.
Позволю себе поправить терминологию. Это ДЕЛО может быть закрыто за отсутствием состава преступления. Судимость - это дело, завершенное решением суда и тюремным сроком. Янукович отсидел два срока. На третий (об изнасиловании) не пошел, потому что потерпевшая по своей воле забрала заявление. Сейчас судимости АННУЛИРОВАНЫ (а не закрыты за отсутствием ...). Прессе не предоставлен доступ к документам об этих судимостях. Это само по себе, мягко говоря, настораживает.

Политические аргументы - что это второй Путин...
О таких аргументах я не слышал. Янукович, имхо, ничего особого собой не представляет. Это фишка, которой играют другие люди - Кучма и тот же Путин. В качестве аргументов - мне не известен ни один случай разумного поведения Януковича в неожиданной ситуации. То, что он говорит в качестве своих обращений, скорее всего, это речи, услужливо составленные политтехнологами. Ситуаций, где требуется его собственная мысль, тщательно избегают. Пример - теледебаты. Сначала он от них отказывался, потом согласился, но регламент был построен так, что полемики между кандидатами не было. Если Ющенко хоть как-то отвечал на текст Януковича, то Я. просто толкал речь в режиме монолога, никак не реагируя на тезисы оппонента.

Изначально "оранжевые" кричали о фальсификации, которая обязательно последует против их кандидата.
Что ж, логично. Она была и в первом туре, и во втором. Кроме того, по всем подсчетам во втором туре побеждал Ющенко. Это и результаты экзит-пулов (только не надо приводить в качестве встречного аргумента "липовый" экзит-пул, оглашенный по первому каналу от лица некоей НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ конторы), и ситуация после первого тура (победа Ющенко, плюс добавившаяся поддержка "левых" кандидатов - Януковича поддержала только Витренко). Можешь залезть на сайт ЦИКа и посмотреть данные первого тура. Сложи числа - Ющенко + Кинах + Мороз. Симоненко можешь делить пополам, а можешь прибавить Януковичу - коммунисты призвали голосовать против всех. Результат - по-прежнему перевес Ющенко. Я понимаю, что это не доказательство, но некий прогноз, от которого можно оттолкнуться. Еще из доказательств - резко возросшая явка в Донецке после 20:00 (время окончания приема голосов).

Дима, ты неправ (глава 2)

[al-stager.livejournal.com]

Более того, действующая власть, как ни крути, имеет намного больше средств для фальсификаций на всех уровнях. В войне фальсификаций она неизбежно переиграет оппозицию, пусть даже и поддерживаемую серией западных регионов.

Нынешняя власть не устраивала погромов в штабах других кандидатов.
Могу возразить кучей ссылок. Только, разумеется, эти погромы совершали "люди преступной наружности" без опознавательных знаков. Они же захватывали участки, поджигали и ломали урны, воровали бюллетени. А что касается "погромов" от оппозиции - приведи пример. Если, конечно, ты не называешь погромом мирную блокаду в виде пикета.

Из шести регионов-доноров Украины 5 голосовало за Януковича.
Да. Кое-где настолько ретиво, что число проголосовавших превышало число зарегистрированных на участке избирателей.

После второго тура Янукович ведет себя куда достойнее оппонента, несмотря на все телодвижения Путина.
Голословное утверждение. Могу возразить обратным, причем аргументированно. Янукович за последние дни вообще ничего особого не сделал. Пара заявлений, митинг на 20 тыс. человек, свозимые со всего востока "донецкие" и "луганские"... Ты вспомнишь что-то еще?

Теперь Ющенко. Он заручился поддержкой киевских властей и получил законное разрешение на проведение в Киеве мирной массовой акции протеста. Омельченко подписал указ, дающий оппозиции право на использование в своих целях тех зданий, где они сейчас располагаются. Плюс Майдан, Крещатик и т.д. Далее. Собравшуюся негодующую массу народа, составляющую, по разным подсчетам, от 200 до 600 тысяч человек, он сумел унять. Поясняю - за все время митинга на Майдане никто, прописью - НИКТО не пострадал. Это при том, что люди в бешенстве, и не без оснований на то. При моей не слишком большой симпатии к Тимошенко, именно Ющ и она организовали дружеское общение с приезжающими януковцами. Накормили и одели их. И, повторюсь, не допустили побоища, которое мне уже казалось неизбежным. Далее. Ющ подал жалобы в суд с вполне разумными требованиями - пересмотреть результаты, расследовать нарушения, приостановить процесс оглашения результатов до окончания расследования. А люди, собравшиеся на Майдане под знамена Ющенко, привлекли внимание мирового сообщества и невольно вынесли всю эту кухню на свет. Честь им и хвала, я полностью их поддерживаю.

Мне не нравится играющая в Жанну Д'Арк Юлия Тимошенко. Мне вообще не нравятся харизматики.
Боюсь показаться не оригинальным, но кажется я догадываюсь о причине этих антипатий. И она не имеет ничего общего с политической ситуацией на Украине. Реально именно Тимошенко наладила контакт с противоположным лагерем, заручилась поддержкой ментов и участвовала в недопущении кровопролития. И играет она, если уж на то пошло, Лесю Украинку - посмотри на прическу. :)))

Я не люблю революций. За исключением Великой Французской.
Согласен. Но попробуй взглянуть на ситуацию с такой стороны... Несколько человек, волею случая оказавшися неподалеку от власти, пытаются эту власть захватить. В качестве средства выбраны выборы, укомплекотованные запуганным и купленным главой ЦИК, местными чиновниками и ментовским руководством. Имхо, сейчас в самом разгаре именно попытка захвата власти, загримированная под выборы. С выборами у нее только одна общая черта - внешние признаки. По моему глубокому убеждению, оглашаемый результат был прописан заранее. А вся предшествовавшая катавасия была лишь попыткой подвести под сценарий как можно более правдоподобную базу.

Это не факт, а просто предположение. Теперь пресдставь себя на месте человека, за которого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проголосовали люди. Он победил и является законным президентом, а подкупленный ЦИК оглашает вымышленный результат, говорящий о "победе" оппонента. Твои действия?

Я не наставиваю на том, что картина была именно такой. Просто на это очень похоже. И, если исходить из нее, то действия Ющенко более чем оправданы. Он пытается остановить революцию и не дать бандитской шайке захватить власть. Причем делает это бескровно - только путем массовых протестов, законных забастовок и исков в суды.

[mehabyte.livejournal.com]

Согласен. Меня честно говоря умиляют некоторые представители "оранжевых": Я. - дурак и уголовник, хочет продать всю Украину, а Ю - умный и высокообразованный человек, который только спит и видит как бы народ облагодетельствовать. Ага, щаз, покажите мне хотя бы одного честного политика - это нонсенс, сама эта професия подразумевает умение толково вешать лапшу на уши и верить их предвыборным обещанием - себе дороже. Ну и конечно наивные мечты, что с приходом Ю. жизнь изменится, Украина станет свободной (я кстати так и не понял, что под этим подразумевается, она вроде и так сейчас свободна), Россия вообще исчезнет с карты, Путин с расстройства уйдет в монастырь, Европа откроет свои двери и будет и любов и благодать. Ню-ню. Я почему то в этом СИЛЬНО сомневаюсь. Мне точно известно почему большинство моих Украинских друзей голосовали за Ю., потому что, я цитирую, "Он хоть и порядочная дрянь, но с этим $##%^*cenzored Я. будет еще хуже". Как обычно выбираем из плохого и очень плохого. :(((
И больше всего меня конечно поражает Наш_Бессменный_Вождь, за последний месяц он сильно упал в моих глазах.

[mashiki.livejournal.com]

Дим, да, согласна - с тем, что лишь бы обошлось без крови. наблюдаю за этим процессом с высоты своего исторического образования 0 и страшно. Когда-то меньше, когда-то больше.
Не хочу обсуждать Ю. и Я., мне этого хватило за последние месяцы по самое не балуйся. Но Тимошенко - да. Не стоит поливать бензином землю возле горящего костра.

Об эстетах

[andrey-lensky.livejournal.com]

Это очень здорово, конечно - сидеть и рассуждать о том, кто "симпатичнее" себя повел, Ющенко или Янукович, когда точно знаешь, что в твоей жизни от этого мало что зависит.

Как ты сам заметил неоднократно, тебе пофиг, как будет жить Украина, тебя интересует только, чтобы тебя туда пускали без загранпаспорта и, желательно, без таможни.

Но вот представь себе параллельную ситуацию: выборы У НАС. Путин, согласно данным Центризбиркома, набрал 53% голосов, Хакамада или там Ходорковский - 47%. Как водится, со всеми нашими родными чудесами - массовой явкой после 19.30 и так далее.

Очевидно, что такие результаты могут означать только одно: победу оппозиционного кандидата. Это подтверждают и exit polls (те, которые делает не Павловский).

Ситуация - плюс-минус такая же, за одним важным исключением: в стране, судьба которой решается, жить ТЕБЕ. И ты знаешь, что тебя ожидает, если все пройдет тихо и мирно.

А теперь - вопросы:

1. Будешь ли ты так же осуждать оппозицию, если она (прекрасно понимая, что "теряет лицо") решится на скандал, чтобы не дать жуликам захапать страну? Или поддержишь ее в попытке хоть каким-то способом избавить тебя от неизбежных последствий?

2. Сменится ли твоя политическая ориентация в сторону "против оранжевых", если оппозиция-таки решится как-то побороться за права, вместо того, чтобы спокойно поднять лапки кверху?

Теперь по поводу других доводов - кратко. Я очень люблю высказывания типа "Янукович ведет себя достойно, несмотря на телодвижения Путина". Ну да, вокруг меня все кидают дерьмо, а посредине я - весь в белом... Грязную работу делают за меня, а я чист и бел. Кайф...

По поводу судимостей тебе уже ответили; в общем-то, я не очень понимаю, как взрослый человек может на полном серьезе писать про "аннулирование судимостей за отсутствием состава преступления". Мне казалось, это проходили по основам государства и права в 8-м классе.

Я считаю, что при предвыборной кампании указывать на то, что оппонент дважды осужден по уголовному делу - не только допустимый, но АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННЫЙ шаг. Скажу больше: необходимый. Кандидат, который этого не сделал, был бы идиотом.

Единственное, что было "закрыто без обвинения" - это дело об изнасиловании. Все мы знаем, что это может означать и ложное обвинение (по изнасилованию таких случаев очень много), и то, что пострадавшей и ее родственникам просто крепко пригрозили. Такое тоже случается очень часто.

Да, это НЕ доказательство вины Януковича. НО: человек, лезущий в большую политику, должен быть полностью готов к тому, что и это раскроют. Право на неприкосновенность частной жизни такой человек безусловно теряет. Так что это - хоть и не довод против Януковича, но вполне возможный предвыборный ход. И даже не неэтичный.

Теперь о том, что Янукович не станет вторым Путиным, потому что он - "пешка". Да-да... только в точности то же самое говорили о Путине. Господа, ну покопайтесь в собственных воспоминаниях, что ли? Сколько можно - на одни грабли?