Украина

[beldmit]

Мне, в общем, по большому счету - пофиг. Я в чем-то завидую "оранжевым", беззаботно тусующимся на площадях - в 1991-м, когда нечто подобное было в Москве, я был под Рыбинском.

Я очень надеюсь, что крови не будет. Ни сейчас, ни после того, как это все рассосется.

Но я - против "оранжевых". Могу изложить по пунктам.

1. Предвыборная кампания против Януковича была рассчитана очень четко. Упоминали о судимостях - не упоминая о том, что закрыты они за отсутствием состава преступления. Только al_stager мне привел какие-то экономические аргументы. Политические аргументы - что это второй Путин - я пока склонен недальновидно считать абстракциями.

2. Изначально "оранжевые" кричали о фальсификации, которая обязательно последует против их кандидата. И тут их прогнозы скорее всего оправдались. Правда, прогнозы противной стороны в этом смысле оправдались тоже. Но об этом "оранжевые" старательно забывают.

3. Нынешняя власть не устраивала погромов в штабах других кандидатов.

4. Из шести регионов-доноров Украины 5 голосовало за Януковича.

5. После второго тура Янукович ведет себя куда достойнее оппонента, несмотря на все телодвижения Путина.

6. Мне не нравится играющая в Жанну Д'Арк Юлия Тимошенко. Мне вообще не нравятся харизматики.

7. Я не люблю революций. За исключением Великой Французской.

Comments

[sysprg.livejournal.com]

Я не могу Вам обосновать рационально и "математически", почему это так, но НИ В ОДНОЙ свободной и демократической стране мира, несмотря на всю толерантность и гораздо более глубокое, чем в России, понимание понятий "демократия" или "личная жизнь", люди НЕ выберут президентом человека, который отбывал сроки по уголовным статьям и подозревался в изнасиловании, даже если судимости уже сняты с ЛЮБОЙ формулировкой, а дело об изнасиловании было закрыто без выдвижения официального обвинения. Наверное, Россия это единственная страна в мире, где демократию и права личности понимают так широко, что при свободе личного выбора - придавать или не придавать значение подобным фактам, на них могут закрыть глаза и доверить свою судьбу и судьбу своих детей подобному человеку, даже в теоретических построениях (слава Богу ПОКА не в реальности).

А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[beldmit.livejournal.com]

Если его сторонники призывают детей на митинг?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

А как, по-вашему, нужно защищать свою свободу? Нет, конечно, я не призываю выходить на революцию против Путина в России, просто потому, что это - самоубийство. Но если ситуация совершенно иная, если народ кипит и негодует - то НУЖНО бороться за свою свободу, как в августе 1991 года. Если бы тогда мы все сидели по кухням и охали-ахали, то не было бы у Вас даже возможности писать в этот Live Journal, потому, что в Советском Союзе даже пишущую машинку нужно было регистрировать в милиции как "множительную технику", потенциально пригодную для изготовления антиправительственных листовок.
Какое же это гражданское общество, если оно не готово защищать свою свободу даже тогда, когда совершаются такие вопиющие преступления против свободы, как массовое использование административного ресурса во время предвыборной агитации, явные подтасовки и прочее?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[beldmit.livejournal.com]

А как, по-вашему, нужно защищать свою свободу?

Не знаю. Но знаю, что дети - не разменная мелочь, даже в сравнении со свободой.

Но если ситуация совершенно иная, если народ кипит и негодует - то НУЖНО бороться за свою свободу, как в августе 1991 года.

Да. А если подогревать этот самый народ провокативными выкриками и самоприсягать...

Какое же это гражданское общество, если оно не готово защищать свою свободу даже тогда, когда совершаются такие вопиющие преступления против свободы, как массовое использование административного ресурса во время предвыборной агитации, явные подтасовки и прочее?

Вы действительно верите
1. Что админресурс не скомпенсирован медиаресурсом оппозиции?
2. Что подтасовки имеют место только с одной стороны?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

1. Вообще-то пускать ли своих детей на демонстрацию - это ответственность родителей, а не Ющенко. А если дети совершеннолетние, то это их гражданский выбор и их личная ответственность перед собственной совестью, теми же родителями и даже может быть перед своими собственными будущими детьми. Это их личный выбор и я не понимаю, причем здесь оппозиция?
   Люди не хотят, чтобы ими правила марионетка чужого государства, человек, который отсидел сроки за вырывание у девушки из ушей сережек "с мясом" и за ограбление, а так же обвинялся в изнасиловании, даже если потом все эти обвинения были с него сняты (когда он был женат на племяннице председателя суда). Люди не хотят рисковать - это их право - НЕ ВЕРИТЬ такому колоритному кандидату, даже если формально он чист перед законом.


2. Какой такой "медиаресурс оппозиции", если она имела один-единственный канал телевидения, в то время как на власть работали все остальные каналы и все основные газеты? Какой "медиаресурс оппозиции", если кандидату от оппозиции сделали такое лицо, что смотреть больно, хочется чтобы человек скорее поправился...


3. Подтасовки всегда имеют место с двух сторон, но, как правило, с одной стороны они носят что называется "глубокий, систематический характер".

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[pashap.livejournal.com]

"Оказалось, что эти гады из управления пионерлагерей посадили с три сотни детишек в автобусы, свезли на площадь перед горсоветом и устроили там отвратительный цирк. Между прочим, с полного одобрения огромной толпы идиотов-родителей. Ребятишкам сунули в лапы какие-то дурацкие лозунги, заставили их выкрикивать какие-то дурацкие требования, а вокруг бесновались наши доблестные добры молодцы, порывавшиеся бить в горсовете стекла. Все это Ваня видел своими глазами, потому что стоял в оцеплении и всячески добрых молодцев урезонивал.

Длился этот пандемониум минут двадцать, а потом на своей "ноль сорок третьей" примчалась ураганом красотка Рива и учинила всеобщий разгон. Детишек в два счета повезли в Ташлинский Центр смотреть новейшую серию "Термократора", родители были расточены и разогнаны, добры молодцы обратились в бегство, а всех остальных Рива уволила на месте. Осталось одно оцепление. Оно постояло-постояло и пошло на работу."

А. и Б. Стругацкие "Отягощенные злом"

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[beldmit.livejournal.com]

1. Если в палаточном городке кто-нибудь поддерживает порядок - то он должен несовершеннолетних оттуда гнать в три шеи. С совершеннолетними сложнее, но я не о них.

Я правильно понимаю, что Ющенко не является марионеткой чужого государства, а Янукович - является?

2. Я ж не против, чтобы Ющенко поправился. Но в версию с отравлением не верю. Диоксинов для такого эффекта требуется килограммы. Больше всего верю в какую-то психосоматику.
Медиаресурс - пятый канал за Ющенко, УТ-1 за Януковича, вроде так? На самом деле в 2004_vybory_ua были данные о счете 2:1 в пользу Ющенко.

В ЖЖ и на www.polit.ru доминируют сторонники Ющенко. Сайтов в поддержку Ющенко я наблюдал на порядок больше, чем в поддержку Януковича.

3. Тут - с обеих.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

Во-первых, я не хочу с Вами спорить в частностях, потому, что "и ты тоже прав!" © старый еврейский анекдот.
Во-вторых, что касается диоксина, то откуда у Вас такие уж неправильные сведения? Для ХРОНИЧЕСКОГО отравления диоксином достаточно одного МИКРОграмма этого вещества, доза половинной смертности - 0.04 миллиграма на килограмм массы человека, килограммами диоксина можно убить все население крупного города. Но суть и не в этом.
Суть в том, что Вы, безусловно, очень умны, судя по Вашему журналу, но почему-то в области политики идете против простейших аксиом:
- Никогда не голосовать за бывших уголовников,
- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[kantor.livejournal.com]

Есть большая разница между "никогда не голосовать за членов КГБ" и "начинать гражданскую войну, если член КГБ придет к власти". Я лично согласен с первым, но не согласен со вторым. Мне отвратителен ВВП, но я бы не предпочел его правлению гражданскую войну и распад страны.

простите, что вешиваюсь в спор.

[mlev.livejournal.com]

Есть более преступные организации, чем КГБ.
Намного более.
Минимум одна. Имя этой организации СС.
Там только мирного населения на советси - около 10 миллионов.
Одной из дивизий СС была дивизия "Галичина". Разве этого недостаточно?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[ultra-ata.livejournal.com]

- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

1. В результате деятельности ООН и США за годы эмбарго в Ираке умерло около миллиона детей, за два месяца неспровоцированной агрессии потери армии Ирака оценивались до 500000 человек.
2. С 1991 по 2001 год насильственно смертью в России погибло 5.5 миллиона бизнесменов (не считая людей, умерших от голода, холода, стрессов и т.п.)
3. Благодаря действиям НАТО в Югославии погибло не менее миллона человек.
4. Изначально вышеуказанная цифра вызывает, мягко говоря, сомнение: в самые страшные годы репрессий (1937-53) было расстреляно около 800000 человек (в т.ч. по уголовным статьям, мародерство, бандитизм и т.п.)
5. Деятельность правительства США по каждому эпизоду вторжения в чужие страны нуждается в очень серьезном расследовании (например, только в одном эпизоде - при задержании президента проамериканской Панамы в 1984 году - было убито более 7000 панамцев. Наши в аналогичном случае, в Кабуле, уложились в 200 человек - в основном, личная охрана).

Собственно, я не к тому, чтобы Вас переубедить. Просто цифр можно нарыть много - хороших и разных.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[bbixob.livejournal.com]

За пограничников тоже голосовать нелься ? Войска КГБ, все-таки..
Впрочем, это не по сути.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[kantor.livejournal.com]

В дополнение к ссылке ниже.

Еще раз повторюсь: я нимало не симпатизирую Януковичу, а украинскую политику Сами-Знаете-Кого считаю бездарной и вредительской. Больше того, я был бы рад, если бы второй тур на Украине переголосовали.

Есть, однако, некоторая разница между событиями августа 1991-го, и нынешними событиями на Украине.

1. В 1991 Ельцин был законной властью, он вне сомнения был, как любили тогда говорить, "конституционно избранным Президентом", а члены ГКЧП были путчистами, и держали союзного президента под арестом.
Как ни относись к Ющенко и Януковичу, надо признать, что победа Ющенко на выборах отнюдь не доказана и он призывает к мятежу против вполне законного президента Кучмы. Его самоприсяга и фарс в духе французской революции с комитетами общественной безопасности и отрядами самообороны никакого отношения к торжеству законности не имеют.

2. В 1991 действительно, без особых преувеличений, весь народ спонтанно отверг ГКЧП. Митинг у Белого дома никем не был организован, и уже через два дня члены ГКЧП поняли, что их оставили буквально все. Очевидно, что это не украинская ситуация. Практически половина украинцев, как ни относись к их выбору, выбирает Януковича. Отделение Луганской и Донецкой областей ничем не лучше для Украины, чем отделение Львовской и Ивано-Франковской.

Я могу понять тех, кто выходит на улицы в Киеве. Но мне кажется, что хотя бы сидя в удобном кресле в Москве, Оксфорде или на Лазурном берегу, можно позволить себе трезвый анализ ситуации, и не слишком обольщаться насчет Ющенко. Отрицательные качества Януковича сами по себе Ющенко не украшают.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[paciferman.livejournal.com]

Простите, что вмешиваюсь, но слухи о призывах детей на митинги сильно преувеличены командой януковича и российскими ММ.
Никто не призывал детей. Молодежь призвалась добровольно.
Погромы штабов, "достойное" поведение януковича и т.д. - следствие отличной работы тех же ММ. Иначе говоря, все 7 ваших пунктов "против" можно бы пересмотреть, имей вы более или менее объективную информацию.
Оба кандидата хороши, разумеется, но смотреть ваши СМИ по-прежнему смешно до колик. И жутко.
Тем не менее, ваш взгляд на ситуацию в украине - один из самых уравновешенных, за что большое вам спасибо.

Объективную информацию

[beldmit.livejournal.com]

мне найти не удалось. Собственно, исходные 7 пунктов - это результат фильтрации информационного шума.

Кстати, а Конституционного Суда на Украине нет совсем?

Re: Объективную информацию

[paciferman.livejournal.com]

Есть ) Называется "Конституційний суд України". Наберите в гугле, почитайте. А за объективной информацией надо было поезжать в киев и смотреть самому, иначе, по-видимому, никак. Поэтому похвальна и достойна подражания любая попытка фильтрации россиянами информационного шума.
Если интересно мнение очевидца - спрашивайте.

[yms.livejournal.com]

чем больше я читаю такие комменты, тем более я понимаю, что я за Януковича...

[sysprg.livejournal.com]

Если Вы на интуитивном уровне не понимаете, что человек, дважды сидевший в тюрьме именно ПО УГОЛОВНЫМ делам, связанным с физическим НАСИЛИЕМ не может быть президентом, даже если все его судимости уже давно сняты с любой формулировкой, то я могу Вам только посочувствовать.
Либо понимание этого элементарного правила есть - либо его нет. Это понимание нельзя дать извне.
Люди, биография которых дает серьезные основания полагать причастность к преступлениям против личности, связанным с насилием, не могут быть допущены к управлению государством ЛЮБОЙ ценой - это просто аксиома, это не то, что следует обсуждать в сослагательном наклонении.

[yms.livejournal.com]

Повторяетесь... Тут (http://www.n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm) вам есть чему поучиться. Вы освоили только часть приёмов 3-й группы. Дерзайте!

[sysprg.livejournal.com]

Уж не знаю кто Вы по профессии, но у Вас технократическое отношение к жизни, что само по себе хорошо, но извините - в политике оно порождает Путиных и Януковичей.
Поймите, нельзя к выбору президента государства относится как к формальной юридической процедуре. Ни Вы, ни я, не располагаем ТОЧНОЙ информацией, которая позволила бы нам ДОКАЗАТЬ, что Януковичь - уголовник или что его совесть чиста. Есть множество свидетельств, причем, от достойных и уважаемых людей, утверждающих и то, и другое. Есть и объективные факты, не вызывающие сомнений - такие, как обвинительные приговоры и отсидка в тюрьме с одной стороны, и постановление суда о снятии судимостей с другой стороны (но замечу, что он был женат на племяннице председателя суда - хотя, с Вашим формально-математическим подходом, это и не имеет значения). В ситуации неопределенности и наличия противоречивых фактов неизбежно, хотим мы этого или нет, но нам приходится делать ВЫБОР - селектировать факты неформальным образом.
Так вот: при этом всегда есть ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ. И есть такое золотое правило: если речь идет об управлении государством и у тебя есть хотя бы небольшие сомнения, хотя бы небольшая вероятность ошибиться и выбрать человека с уголовным прошлым, человека, не брезгующего физическим насилием - ПОДСТРАХУЙСЯ и выбери другого!
Это не суд, здесь не применим принцип презумпции невиновности - ведь речь же не идет о том, должен ли Януковичь быть осужден или нет. Речь идет о том, стоит ли ЛИЧНО доверять ему влияние на свою судьбу и судьбы своих близких или нет? Учитывая особенно то, что лично Вы с ним не знакомы и не можете знать доподлинно, что он за человек.
Поймите - мир не перестанет существовать и не станет хуже от того, что будет выбран даже чуть худший президент - по другим каким-то критериям - но самое главное - Вы исключите вероятность того, что власть в стране, возможность управления ЦИК, правоохранительными органами, армией и прочими структурами государства получит человек, уже перешедший через психологический барьер физического насилия.
Очень прискорбно, что взрослым людям нужно объяснять такие прописные истины.

[yms.livejournal.com]

То ли дело Ющенко, да?

[sysprg.livejournal.com]

Самый распоследний финансовый махинатор и политикан все равно лучше, чем человек, способный своими руками кому-то разорвать уши, кого-то изнасиловать или ограбить, разбив голову. Если есть даже МАЛЕНЬКАЯ вероятность того, что к власти придет человек второго типа - ее нужно исключить, даже если в результате к власти придет финансовый мошенник - а это самое страшное, в чем можно подозревать Ющенко. Даже такой политик лучше, чем тот, кто в случае чего готов Вам лично оторвать ухо или изнасиловать Вашу жену.

[yms.livejournal.com]

А Ющенко что, изнасиловать не способен? Он кастрат?
Впрочем, Ющенко, вполне возможно, действительно никого не насиловал (хотя ручаться не могу, как и с Януковичем).
Вот я чуток поискал информации - там у вас какое-то движение "Наша Украина", они памятники эсесовцам открывают, а Ющенко цветы полицаю какому-то возлагал. А Янукович тоже в этом замечен?
Или, может, для вас идеальным кандидатом был бы трезвенник и вегетарианец Адольф Алоизович?

Эту ссылку я уже дал Анне

[beldmit.livejournal.com]

http://www.ukraine.ru/news/216469.html

Re: Эту ссылку я уже дал Анне

[sysprg.livejournal.com]

Понимаете, я могу Вам дать множество ссылок, где разные люди рассказывают подробности о его делах и обстоятельствах их закрытия. Дело вообще НЕ В ТОМ, является он на самом деле уголовником или нет. В реальной ситуации это НЕ ВАЖНО, так как мы не на суде, где ему выносится оправдательный приговор, и у нас все равно нет возможности точно установить истину. Речь идет о том, может ли человек, о котором есть серьезные основания полагать наличие уголовного прошлого, быть выбран президентом. Или не может. С моей точки зрения - однозначно нет, таких людей нельзя допускать к власти ни в коем случае.
Почему я так считаю? Просто потому, что ни у меня, НИ У ВАС нет однозначных, четких и прямых доказательств того, что Янукович - бывший уголовник, или наоборот - что его каждый раз осуждали или пытались осудить по наговору. Есть ряд ФАКТОВ и ряд свидетельств УВАЖАЕМЫХ людей как в пользу одной версии, так и в пользу другой.
В такой ситуации, какой бы выбор мы не сделали - у нас есть СУЩЕСТВЕННАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ того, что мы совершаем ОШИБКУ. Ведь мы неизбежно вынуждены выбирать руководствуясь неформальным критериями, селектировать факты и свидетельства в соответствии со своей интуицией, которая может нас подвести.
Но так как речь идет не о суде, где действует принцип презумпции невиновности, признанный защитить потенциально невиновного человека от последствий ошибки, а о выборах главы государства, то здесь нужно страховаться в ОБРАТНУЮ сторону - при наличии даже МАЛЕНЬКОГО основания подозревать уголовное прошлое - не допустить такого кандидата к власти.
Ведь в случае, если мы такого кандидата не выберем без оснований - он всего лишь не будет президентом, он не сядет за решетку и ничего страшного именно с ним в случае нашей ошибки не случится. Но если мы ошибемся в другую сторону, то последствия для миллионов людей будут ЧУДОВИЩНЫМИ.
Именно из соображений последствий, в суде введен принцип презумпции невиновности. И именно точно из этих же соображений, его естественным продолжением на ситуацию общественной жизни, является принцип недопущения даже потенциальных уголовников к управлению государством. Здесь ведь речь идет не о юридическом запрете для него выдвигаться, а о решении, принимаемом каждым гражданином в своей кабинке для голосования. И о праве людей заявить свой протест, если из-за подтасовок и глубокого непонимания некоторыми людьми азбучных истин, этот человек все-таки рвется к власти.
Смотрите так же вот этот мой комментарий и этот, на тему косвенного доказательства правильности опасений.