Украина

[beldmit]

Мне, в общем, по большому счету - пофиг. Я в чем-то завидую "оранжевым", беззаботно тусующимся на площадях - в 1991-м, когда нечто подобное было в Москве, я был под Рыбинском.

Я очень надеюсь, что крови не будет. Ни сейчас, ни после того, как это все рассосется.

Но я - против "оранжевых". Могу изложить по пунктам.

1. Предвыборная кампания против Януковича была рассчитана очень четко. Упоминали о судимостях - не упоминая о том, что закрыты они за отсутствием состава преступления. Только al_stager мне привел какие-то экономические аргументы. Политические аргументы - что это второй Путин - я пока склонен недальновидно считать абстракциями.

2. Изначально "оранжевые" кричали о фальсификации, которая обязательно последует против их кандидата. И тут их прогнозы скорее всего оправдались. Правда, прогнозы противной стороны в этом смысле оправдались тоже. Но об этом "оранжевые" старательно забывают.

3. Нынешняя власть не устраивала погромов в штабах других кандидатов.

4. Из шести регионов-доноров Украины 5 голосовало за Януковича.

5. После второго тура Янукович ведет себя куда достойнее оппонента, несмотря на все телодвижения Путина.

6. Мне не нравится играющая в Жанну Д'Арк Юлия Тимошенко. Мне вообще не нравятся харизматики.

7. Я не люблю революций. За исключением Великой Французской.

Comments

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

Во-первых, я не хочу с Вами спорить в частностях, потому, что "и ты тоже прав!" © старый еврейский анекдот.
Во-вторых, что касается диоксина, то откуда у Вас такие уж неправильные сведения? Для ХРОНИЧЕСКОГО отравления диоксином достаточно одного МИКРОграмма этого вещества, доза половинной смертности - 0.04 миллиграма на килограмм массы человека, килограммами диоксина можно убить все население крупного города. Но суть и не в этом.
Суть в том, что Вы, безусловно, очень умны, судя по Вашему журналу, но почему-то в области политики идете против простейших аксиом:
- Никогда не голосовать за бывших уголовников,
- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[kantor.livejournal.com]

Есть большая разница между "никогда не голосовать за членов КГБ" и "начинать гражданскую войну, если член КГБ придет к власти". Я лично согласен с первым, но не согласен со вторым. Мне отвратителен ВВП, но я бы не предпочел его правлению гражданскую войну и распад страны.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

Самая мерзкая и отвратительная уловка пропаганды, разводимой КГБ и КПСС, всегда состояла именно в формировании у людей подобной фаталистической картины мира. Вот и сейчас Вам просто ВНУШИЛИ, что вопрос стоит так: "или ВВП - или гражданская война, распад страны и прочие кары небесные". Но на самом же деле это даже близко не так!
Во-первых, достаточно просто задаться вопросом: а что было бы, если бы случайно ВВП взял и умер, ну, например, на него упал бы метеорит? Вы хотите сказать, в этом случае огромная страна погрузилась бы в пучину гражданской войны? Во всей огромной России нет ни одного человека, который мог бы его заменить и вообще нет ни одного человека, который был бы морально, нравственно чище, чем ВВП?
Извините, но если это так - то получается, что Россия вообще населена сплошными моральными ничтожествами, если в ней нет никого, кто даже с Путиным мог бы быть на равных и заменить его в случае чего, раз ставится вопрос о том, что альтернативой ему была бы вообще гражданская война. :)
Но мы же не настолько низкого мнения о народах, населяющих Россию! Так зачем же тогда полагать, что судьба всей России жестким образом завязана на какого-то одного-единственного человека, которому нет никакой альтернативы?
Посмотрим на Россию - каким бы уродливым не было это государство, но в нем живут в массе своей вполне обычные, вменяемые люди, примерно такие же, как и в других странах. Они работают, думают, строят, организуют, любят, женятся, рожают детей и воспитывают их и так далее - живут себе, как и все другие народы на планете Земля. И даже если завтра все долбанные политики, стоящие сейчас у власти, возьмут и исчезнут, то от этого НЕ НАЧНЕТСЯ гражданская война, если полагать, что в этом народе процент дебилизма еще не превысил критический. Выберут себе новых политиков и жизнь продолжится! Даже я, будучи скептиком относительно некоторых черт российского народа, и то в него верю, хотя бы на этом уровне! Верю, что россияне способны оставаться достойными людьми, даже если над ними не стоит какой-то конкретный вождь.
Только если народ СПЕЦИАЛЬНО доведен до истерического, невменяемого состояния, то вместо того, чтобы думать о своих насущных проблемах, он начинает фаталистически мыслить в бинарной системе "или Путин, или завтра война!", наступает поляризация мнений, такая, что, казалось бы, относительно вменяемые люди готовы пойти убивать друг друга из-за каких-то эфемерных понятий.
Во-вторых, государство - это всего лишь чиновники, нанятые людьми для выполнения ряда формальных функций. Если же это становится не так и от того, кто находится на месте одного из чиновников, зависит, например, произойдет ли завтра гражданская война и распад страны, то это уже не государство как таковое, а какая-то стая, группировка. И с таким государством нужно бороться - как с пагубным явлением, самим по себе. Его не только не нужно укреплять по вертикали, с ним срочно нужно что-то делать, пока оно не укрепилось по этой самой вертикали. Так как в нем происходит подмена понятий - обслуживающая прослойка заставляет нанимателя (народ) обслуживать себя.
Конечно, я согласен с Вами, что СЕЙЧАС, когда дело уже сделано и авторитарная власть уже сформирована, выйти против нее - это самоубийство. Но зачем же ее добровольно, своими собственными руками создавали-то голосуя за этих людей на выборах? (Вопрос риторический, адресованный не к Вам).

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[kantor.livejournal.com]

Вы спорите не со мной, а с собственными фантазиями. Я ровным счетом ничего не говорил относительно того, что Путина нельзя заменить без гражданской войны. Хотелось бы надеяться, что можно.

Я сказал лишь, что хотя Путин мне категорически не нравится -- ничуть не меньше, чем Янукович сторонникам Ющенко, я думаю, -- я за него не голосовал, он член КГБ, и т.д., несмотря на всё это я бы не поддержал призыв к его свержению посредством гражданской войны и раскола страны.

Но в России сейчас этот вопрос непосредственно не стоит, так что это была аналогия для объяснения моего отношения
к украинской ситуации. Из того, что Янукович плох, и за него не стоит голосовать, вовсе не обязательно следует, что гражданская война и раскол страны -- лучше. Мне так кажется, что не лучше, в данном случае.
А на Украине, в отличие от России, эта перспектива сейчас вполне реальна. И Ющенко с Тимошенко фактически занимают именно эту позицию: что угодно, лишь бы не Янукович. Мне она не близка, и бурных восторгов по ее поводу я не понимаю, особенно от людей, далеких от места событий.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[sysprg.livejournal.com]

Тогда на счет Путина и России мы с Вами на одних позициях, так как я согласен с тем, что СЕЙЧАС выступление против Путина в духе "бархатной революции" попросту невозможно, а попытка все-таки сделать такое - кончится жестоким кровавым подавлением.
Но я не согласен с тем, что есть прямая аналогия между этой ситуацией, и тем, что происходит на Украине. Там свой "Путин" еще только пытается прийти к власти и там народ внутренне НЕ ГОТОВ его принять. А в такой ситуации выступить против - это, с моей точки зрения, достойный и заслуживающий уважения шаг свободных людей, имеющих и готовых отстаивать свою гражданскую позицию.
Вероятность кровопролития и гражданской войны как раз сейчас минимальна, именно благодаря тому, что должным образом общество еще не зомбировано и пока что люди внутренне относительно свободны, и они не хотят видеть над собой диктатора. Армия и спецназ не пойдут против своего собственного народа (я очень надеюсь).

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[andrey-lensky.livejournal.com]

Гражданская война - как ни странно, понятие тоже растяжимое. Августовские события 1991 тоже можно счесть "гражданской войной". И я склонен считать их благом для страны.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[kantor.livejournal.com]

Да, я тоже считаю события августа 91-го благом для страны, как ты, я думаю, хорошо знаешь ;-) (Хотя и не гражданской войной). Там ниже есть постинг о том, в чем я вижу разницу, и ссылка на другой, более подробный.

о гражданской войне

[biancal.livejournal.com]

Андрей :) извини, напомню, что Россия не заканчивается за пределами МКАДа :))
3 дня балет по телевизору - это гражданская война?-)

Re: о гражданской войне

[andrey-lensky.livejournal.com]

Как я люблю эту милую фразу. ;-) Подразумевается, что жители всех остальных городов знают о России на порядок больше. ;-)

Айнэ, я потому и написал это, что гражданской войной можно назвать очень многое. И называли. Пока имеют место, в общем, те же локальные беспорядки.

простите, что вешиваюсь в спор.

[mlev.livejournal.com]

Есть более преступные организации, чем КГБ.
Намного более.
Минимум одна. Имя этой организации СС.
Там только мирного населения на советси - около 10 миллионов.
Одной из дивизий СС была дивизия "Галичина". Разве этого недостаточно?

Re: простите, что вешиваюсь в спор.

[sysprg.livejournal.com]

Этой организации давно не существует. В отличие от КГБ, в которой 15 лет только официально работал Путин и которая просто переименовалась в ФСБ, но никогда не была распущена, а ее верхушку никогда не судили - то есть приемственность полная.

простите, а памятников

[mlev.livejournal.com]

руководителям военных формирований до 1942 года являвшихся официальными союзниками нацистской Германии во Львове тоже нет?
И еще одно. В случае с СС, также, как и случае ее союзников и партнеров, преступные цели декларировались. В случае НКВД-НКГБ-КГБ преступны цели никогда не декларировались (наоборот!), хотя преступлений, особенно в первый период, совершалось предостаточно. Т.е. судить за преступления можно и нужно, но даже при самом формальном подходе - каждого конкретно.

Re: простите, а памятников

[sysprg.livejournal.com]

Ну так и кто же тот премьер и тот президент, при которых эти памятники поставлены? Вот с них и спросите! :)

Re: простите, а памятников

[mlev.livejournal.com]

Премьер - как раз Ющенко.

Re: простите, а памятников

[sysprg.livejournal.com]

Это не более, чем ваши девичьи мечты. :)
К реальности отношения не имеет.

С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Украи

[mlev.livejournal.com]

Это с сайта Ющенко.

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

[sysprg.livejournal.com]

Ну и что? Вы вообще точно знаете, что некий памятник руководителям дивизии СС "Галичина" существует во Львове? :) Там есть доска о том, что на неком месте будет поставлен памятник некоему деятелю, вот и все. Непонятно, почему Вы ассоциируете это с Ющенко, который во Львове не родился, не жил, НИКОГДА не был украинским националистом. Но при этом не ассоциируете с Кучмой и Януковичем, которые точно так же знают о существовании этой доски, посещают Львов и никуда эта доска не девается.
Более того, может быть это и не очевидно в России - но среди жителей Львова возможно больше националистов, чем среди, скажем, жителей Киева, но все равно это маргинальная группа людей, а не основная масса населения.
Так что причем здесь Ющенко - непонятно, ведь ни в его программе, ни в его действиях на посту премьера, не было и нет проявлений нацизма, фашизма, антисемитизма или еще какой-нибудь такой дряни. Если его поддерживают львовские националисты по каким-то своим соображениям - это их личное дело. Мало ли кто поддерживает Януковича? Вон его, наверное, почти все насильники и убийцы поддерживают - ну и что?
Как раз-таки по своей стилистике типичная "гебельсовская" пропагадна сейчас разводится на ОРТ и РТР, которые пытаются представить то, что сейчас происходит в Украине как выступление чуть ли не украинских нацистов... Но что их слушать-то, эти каналы и аналогичные им другие российские СМИ? Эти программы вообще хоть одно событие в мире освещают непредвзято? Разве они не показали уже тысячи раз свою предвзятость и четкую политическую ориентацию на Путина?

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

[beldmit.livejournal.com]

Мне слабо углядеть разницу между геббельсовской пропагандой о том, что Ющенко поддерживают львовские националисты и о том, что Януковича поддерживают уголовники.

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

[sysprg.livejournal.com]

Не то, чтобы его поддерживают уголовники - говорить так было бы спекуляцией, о чем я написал. Просто он сам уголовник (вполне вероятно) и это достаточное основание для того, чтобы исключить его избрание на пост президента. И чем больше он к нему все-таки рвется, даже несмотря на массовые (надеюсь, с этим-то Вы спорить не будете!) протесты, стоящие уже на грани революции - тем больше вероятность того, что власть для него самоцель, а значит, этот человек не должен быть к ней допущен, так как это будет иметь самые пагубные, скорее всего необратимые последствия для демократии. Поймите - даже если в Киеве произойдет кровопролитие - то это только от того, что Янукович и Путин, стоящий за его спиной, ставят свое стремление к власти выше, чем мирное развитие государства и жизни его граждан. При таком уровне протестов ушел бы любой политик, для которого власть не есть высшая цель - даже если он по большому счету прав, он ушел бы для сохранения стабильности государства. Нельзя заставить себя любить и не нужно насиловать народ, который тебя не хочет.

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

[beldmit.livejournal.com]

Я не спорю с массовостью протестов. Надеюсь, Вы понимаете, что студентам потусоваться - самое то, а более взрослым людям в норме работать надо, вот они и не тусуются?

Я не собираюсь давать оппозиции индульгенцию на случай (не дай Бог) кровопролития в Киеве. Людей на площадь привели они. Если они не останавливаются перед вероятностью крови своих сторонников сейчас - где гарантии, что они остановятся перед кровью противников потом? Так что самоцелью власть является скорее для Ющенко.

Насчет того, что народ Януковича не хочет - странное заявление. По признаваемым Вами результатам exit-polls за Януковича более 40%.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[ultra-ata.livejournal.com]

- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

1. В результате деятельности ООН и США за годы эмбарго в Ираке умерло около миллиона детей, за два месяца неспровоцированной агрессии потери армии Ирака оценивались до 500000 человек.
2. С 1991 по 2001 год насильственно смертью в России погибло 5.5 миллиона бизнесменов (не считая людей, умерших от голода, холода, стрессов и т.п.)
3. Благодаря действиям НАТО в Югославии погибло не менее миллона человек.
4. Изначально вышеуказанная цифра вызывает, мягко говоря, сомнение: в самые страшные годы репрессий (1937-53) было расстреляно около 800000 человек (в т.ч. по уголовным статьям, мародерство, бандитизм и т.п.)
5. Деятельность правительства США по каждому эпизоду вторжения в чужие страны нуждается в очень серьезном расследовании (например, только в одном эпизоде - при задержании президента проамериканской Панамы в 1984 году - было убито более 7000 панамцев. Наши в аналогичном случае, в Кабуле, уложились в 200 человек - в основном, личная охрана).

Собственно, я не к тому, чтобы Вас переубедить. Просто цифр можно нарыть много - хороших и разных.

Re: А Ющенко Вы детей доверить готовы?

[bbixob.livejournal.com]

За пограничников тоже голосовать нелься ? Войска КГБ, все-таки..
Впрочем, это не по сути.