Dmitry Belyavskiy

Если его сторонники призывают детей на митинг?

From:

А как, по-вашему, нужно защищать свою свободу? Нет, конечно, я не призываю выходить на революцию против Путина в России, просто потому, что это - самоубийство. Но если ситуация совершенно иная, если народ кипит и негодует - то НУЖНО бороться за свою свободу, как в августе 1991 года. Если бы тогда мы все сидели по кухням и охали-ахали, то не было бы у Вас даже возможности писать в этот Live Journal, потому, что в Советском Союзе даже пишущую машинку нужно было регистрировать в милиции как "множительную технику", потенциально пригодную для изготовления антиправительственных листовок.
Какое же это гражданское общество, если оно не готово защищать свою свободу даже тогда, когда совершаются такие вопиющие преступления против свободы, как массовое использование административного ресурса во время предвыборной агитации, явные подтасовки и прочее?

From:

А как, по-вашему, нужно защищать свою свободу?

Не знаю. Но знаю, что дети - не разменная мелочь, даже в сравнении со свободой.

Но если ситуация совершенно иная, если народ кипит и негодует - то НУЖНО бороться за свою свободу, как в августе 1991 года.

Да. А если подогревать этот самый народ провокативными выкриками и самоприсягать...

Какое же это гражданское общество, если оно не готово защищать свою свободу даже тогда, когда совершаются такие вопиющие преступления против свободы, как массовое использование административного ресурса во время предвыборной агитации, явные подтасовки и прочее?

Вы действительно верите
1. Что админресурс не скомпенсирован медиаресурсом оппозиции?
2. Что подтасовки имеют место только с одной стороны?

From:

Вообще-то пускать ли своих детей на демонстрацию - это ответственность родителей, а не Ющенко. А если дети совершеннолетние, то это их гражданский выбор и их личная ответственность перед собственной совестью, теми же родителями и даже может быть перед своими собственными будущими детьми. Это их личный выбор и я не понимаю, причем здесь оппозиция?
Люди не хотят, чтобы ими правила марионетка чужого государства, человек, который отсидел сроки за вырывание у девушки из ушей сережек "с мясом" и за ограбление, а так же обвинялся в изнасиловании, даже если потом все эти обвинения были с него сняты (когда он был женат на племяннице председателя суда). Люди не хотят рисковать - это их право - НЕ ВЕРИТЬ такому колоритному кандидату, даже если формально он чист перед законом.

Какой такой "медиаресурс оппозиции", если она имела один-единственный канал телевидения, в то время как на власть работали все остальные каналы и все основные газеты? Какой "медиаресурс оппозиции", если кандидату от оппозиции сделали такое лицо, что смотреть больно, хочется чтобы человек скорее поправился...

Подтасовки всегда имеют место с двух сторон, но, как правило, с одной стороны они носят что называется "глубокий, систематический характер".

From:

pashap.livejournal.com

"Оказалось, что эти гады из управления пионерлагерей посадили с три сотни детишек в автобусы, свезли на площадь перед горсоветом и устроили там отвратительный цирк. Между прочим, с полного одобрения огромной толпы идиотов-родителей. Ребятишкам сунули в лапы какие-то дурацкие лозунги, заставили их выкрикивать какие-то дурацкие требования, а вокруг бесновались наши доблестные добры молодцы, порывавшиеся бить в горсовете стекла. Все это Ваня видел своими глазами, потому что стоял в оцеплении и всячески добрых молодцев урезонивал.

Длился этот пандемониум минут двадцать, а потом на своей "ноль сорок третьей" примчалась ураганом красотка Рива и учинила всеобщий разгон. Детишек в два счета повезли в Ташлинский Центр смотреть новейшую серию "Термократора", родители были расточены и разогнаны, добры молодцы обратились в бегство, а всех остальных Рива уволила на месте. Осталось одно оцепление. Оно постояло-постояло и пошло на работу."

А. и Б. Стругацкие "Отягощенные злом"

From:

1. Если в палаточном городке кто-нибудь поддерживает порядок - то он должен несовершеннолетних оттуда гнать в три шеи. С совершеннолетними сложнее, но я не о них.

Я правильно понимаю, что Ющенко не является марионеткой чужого государства, а Янукович - является?

2. Я ж не против, чтобы Ющенко поправился. Но в версию с отравлением не верю. Диоксинов для такого эффекта требуется килограммы. Больше всего верю в какую-то психосоматику.
Медиаресурс - пятый канал за Ющенко, УТ-1 за Януковича, вроде так? На самом деле в

2004_vybory_ua были данные о счете 2:1 в пользу Ющенко.

В ЖЖ и на www.polit.ru доминируют сторонники Ющенко. Сайтов в поддержку Ющенко я наблюдал на порядок больше, чем в поддержку Януковича.

3. Тут - с обеих.

From:

Во-первых, я не хочу с Вами спорить в частностях, потому, что "и ты тоже прав!" © старый еврейский анекдот.
Во-вторых, что касается диоксина, то откуда у Вас такие уж неправильные сведения? Для ХРОНИЧЕСКОГО отравления диоксином достаточно одного МИКРОграмма этого вещества, доза половинной смертности - 0.04 миллиграма на килограмм массы человека, килограммами диоксина можно убить все население крупного города. Но суть и не в этом.
Суть в том, что Вы, безусловно, очень умны, судя по Вашему журналу, но почему-то в области политики идете против простейших аксиом:
- Никогда не голосовать за бывших уголовников,
- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

From:

Есть большая разница между "никогда не голосовать за членов КГБ" и "начинать гражданскую войну, если член КГБ придет к власти". Я лично согласен с первым, но не согласен со вторым. Мне отвратителен ВВП, но я бы не предпочел его правлению гражданскую войну и распад страны.

From:

Самая мерзкая и отвратительная уловка пропаганды, разводимой КГБ и КПСС, всегда состояла именно в формировании у людей подобной фаталистической картины мира. Вот и сейчас Вам просто ВНУШИЛИ, что вопрос стоит так: "или ВВП - или гражданская война, распад страны и прочие кары небесные". Но на самом же деле это даже близко не так!
Во-первых, достаточно просто задаться вопросом: а что было бы, если бы случайно ВВП взял и умер, ну, например, на него упал бы метеорит? Вы хотите сказать, в этом случае огромная страна погрузилась бы в пучину гражданской войны? Во всей огромной России нет ни одного человека, который мог бы его заменить и вообще нет ни одного человека, который был бы морально, нравственно чище, чем ВВП?
Извините, но если это так - то получается, что Россия вообще населена сплошными моральными ничтожествами, если в ней нет никого, кто даже с Путиным мог бы быть на равных и заменить его в случае чего, раз ставится вопрос о том, что альтернативой ему была бы вообще гражданская война. :)
Но мы же не настолько низкого мнения о народах, населяющих Россию! Так зачем же тогда полагать, что судьба всей России жестким образом завязана на какого-то одного-единственного человека, которому нет никакой альтернативы?
Посмотрим на Россию - каким бы уродливым не было это государство, но в нем живут в массе своей вполне обычные, вменяемые люди, примерно такие же, как и в других странах. Они работают, думают, строят, организуют, любят, женятся, рожают детей и воспитывают их и так далее - живут себе, как и все другие народы на планете Земля. И даже если завтра все долбанные политики, стоящие сейчас у власти, возьмут и исчезнут, то от этого НЕ НАЧНЕТСЯ гражданская война, если полагать, что в этом народе процент дебилизма еще не превысил критический. Выберут себе новых политиков и жизнь продолжится! Даже я, будучи скептиком относительно некоторых черт российского народа, и то в него верю, хотя бы на этом уровне! Верю, что россияне способны оставаться достойными людьми, даже если над ними не стоит какой-то конкретный вождь.
Только если народ СПЕЦИАЛЬНО доведен до истерического, невменяемого состояния, то вместо того, чтобы думать о своих насущных проблемах, он начинает фаталистически мыслить в бинарной системе "или Путин, или завтра война!", наступает поляризация мнений, такая, что, казалось бы, относительно вменяемые люди готовы пойти убивать друг друга из-за каких-то эфемерных понятий.
Во-вторых, государство - это всего лишь чиновники, нанятые людьми для выполнения ряда формальных функций. Если же это становится не так и от того, кто находится на месте одного из чиновников, зависит, например, произойдет ли завтра гражданская война и распад страны, то это уже не государство как таковое, а какая-то стая, группировка. И с таким государством нужно бороться - как с пагубным явлением, самим по себе. Его не только не нужно укреплять по вертикали, с ним срочно нужно что-то делать, пока оно не укрепилось по этой самой вертикали. Так как в нем происходит подмена понятий - обслуживающая прослойка заставляет нанимателя (народ) обслуживать себя.
Конечно, я согласен с Вами, что СЕЙЧАС, когда дело уже сделано и авторитарная власть уже сформирована, выйти против нее - это самоубийство. Но зачем же ее добровольно, своими собственными руками создавали-то голосуя за этих людей на выборах? (Вопрос риторический, адресованный не к Вам).

From:

Вы спорите не со мной, а с собственными фантазиями. Я ровным счетом ничего не говорил относительно того, что Путина нельзя заменить без гражданской войны. Хотелось бы надеяться, что можно.

Я сказал лишь, что хотя Путин мне категорически не нравится -- ничуть не меньше, чем Янукович сторонникам Ющенко, я думаю, -- я за него не голосовал, он член КГБ, и т.д., несмотря на всё это я бы не поддержал призыв к его свержению посредством гражданской войны и раскола страны.

Но в России сейчас этот вопрос непосредственно не стоит, так что это была аналогия для объяснения моего отношения
к украинской ситуации. Из того, что Янукович плох, и за него не стоит голосовать, вовсе не обязательно следует, что гражданская война и раскол страны -- лучше. Мне так кажется, что не лучше, в данном случае.
А на Украине, в отличие от России, эта перспектива сейчас вполне реальна. И Ющенко с Тимошенко фактически занимают именно эту позицию: что угодно, лишь бы не Янукович. Мне она не близка, и бурных восторгов по ее поводу я не понимаю, особенно от людей, далеких от места событий.

From:

Тогда на счет Путина и России мы с Вами на одних позициях, так как я согласен с тем, что СЕЙЧАС выступление против Путина в духе "бархатной революции" попросту невозможно, а попытка все-таки сделать такое - кончится жестоким кровавым подавлением.
Но я не согласен с тем, что есть прямая аналогия между этой ситуацией, и тем, что происходит на Украине. Там свой "Путин" еще только пытается прийти к власти и там народ внутренне НЕ ГОТОВ его принять. А в такой ситуации выступить против - это, с моей точки зрения, достойный и заслуживающий уважения шаг свободных людей, имеющих и готовых отстаивать свою гражданскую позицию.
Вероятность кровопролития и гражданской войны как раз сейчас минимальна, именно благодаря тому, что должным образом общество еще не зомбировано и пока что люди внутренне относительно свободны, и они не хотят видеть над собой диктатора. Армия и спецназ не пойдут против своего собственного народа (я очень надеюсь).

From:

andrey-lensky.livejournal.com

Гражданская война - как ни странно, понятие тоже растяжимое. Августовские события 1991 тоже можно счесть "гражданской войной". И я склонен считать их благом для страны.

From:

Да, я тоже считаю события августа 91-го благом для страны, как ты, я думаю, хорошо знаешь ;-) (Хотя и не гражданской войной). Там ниже есть постинг о том, в чем я вижу разницу, и ссылка на другой, более подробный.

From:

biancal.livejournal.com

Андрей :) извини, напомню, что Россия не заканчивается за пределами МКАДа :))
3 дня балет по телевизору - это гражданская война?-)

From:

andrey-lensky.livejournal.com

Как я люблю эту милую фразу. ;-) Подразумевается, что жители всех остальных городов знают о России на порядок больше. ;-)

Айнэ, я потому и написал это, что гражданской войной можно назвать очень многое. И называли. Пока имеют место, в общем, те же локальные беспорядки.

From:

mlev.livejournal.com

Есть более преступные организации, чем КГБ.
Намного более.
Минимум одна. Имя этой организации СС.
Там только мирного населения на советси - около 10 миллионов.
Одной из дивизий СС была дивизия "Галичина". Разве этого недостаточно?

From:

Этой организации давно не существует. В отличие от КГБ, в которой 15 лет только официально работал Путин и которая просто переименовалась в ФСБ, но никогда не была распущена, а ее верхушку никогда не судили - то есть приемственность полная.

From:

mlev.livejournal.com

руководителям военных формирований до 1942 года являвшихся официальными союзниками нацистской Германии во Львове тоже нет?
И еще одно. В случае с СС, также, как и случае ее союзников и партнеров, преступные цели декларировались. В случае НКВД-НКГБ-КГБ преступны цели никогда не декларировались (наоборот!), хотя преступлений, особенно в первый период, совершалось предостаточно. Т.е. судить за преступления можно и нужно, но даже при самом формальном подходе - каждого конкретно.

From:

Ну так и кто же тот премьер и тот президент, при которых эти памятники поставлены? Вот с них и спросите! :)

Re: простите, а памятников

From:

mlev.livejournal.com - Date: 2004-11-27 04:25 am (UTC) - Expand

Re: простите, а памятников

From:

sysprg.livejournal.com - Date: 2004-11-27 04:28 am (UTC) - Expand

С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Украи

From:

mlev.livejournal.com - Date: 2004-11-27 04:51 am (UTC) - Expand

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

From:

sysprg.livejournal.com - Date: 2004-11-27 05:05 am (UTC) - Expand

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

From:

beldmit.livejournal.com - Date: 2004-11-27 11:48 pm (UTC) - Expand

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

From:

sysprg.livejournal.com - Date: 2004-11-28 04:25 am (UTC) - Expand

Re: С декабря 1999 по апрель 2001 года – премьер-министр Укр

From:

beldmit.livejournal.com - Date: 2004-11-28 04:52 am (UTC) - Expand

From:

ultra-ata.livejournal.com

- Никогда не голосовать за членов КГБ, хотя бы потому, что эта организация по ее собственному официальному признанию (еще в годы правления Горбачева!) во времена так называемых политических репрессий казнила около одного МИЛЛИОНА человек. Есть ли сейчас на свете другая столь же преступная огранизация?

1. В результате деятельности ООН и США за годы эмбарго в Ираке умерло около миллиона детей, за два месяца неспровоцированной агрессии потери армии Ирака оценивались до 500000 человек.
2. С 1991 по 2001 год насильственно смертью в России погибло 5.5 миллиона бизнесменов (не считая людей, умерших от голода, холода, стрессов и т.п.)
3. Благодаря действиям НАТО в Югославии погибло не менее миллона человек.
4. Изначально вышеуказанная цифра вызывает, мягко говоря, сомнение: в самые страшные годы репрессий (1937-53) было расстреляно около 800000 человек (в т.ч. по уголовным статьям, мародерство, бандитизм и т.п.)
5. Деятельность правительства США по каждому эпизоду вторжения в чужие страны нуждается в очень серьезном расследовании (например, только в одном эпизоде - при задержании президента проамериканской Панамы в 1984 году - было убито более 7000 панамцев. Наши в аналогичном случае, в Кабуле, уложились в 200 человек - в основном, личная охрана).

Собственно, я не к тому, чтобы Вас переубедить. Просто цифр можно нарыть много - хороших и разных.

From:

bbixob.livejournal.com

За пограничников тоже голосовать нелься ? Войска КГБ, все-таки..
Впрочем, это не по сути.

From:

В дополнение к ссылке ниже.

Еще раз повторюсь: я нимало не симпатизирую Януковичу, а украинскую политику Сами-Знаете-Кого считаю бездарной и вредительской. Больше того, я был бы рад, если бы второй тур на Украине переголосовали.

Есть, однако, некоторая разница между событиями августа 1991-го, и нынешними событиями на Украине.

1. В 1991 Ельцин был законной властью, он вне сомнения был, как любили тогда говорить, "конституционно избранным Президентом", а члены ГКЧП были путчистами, и держали союзного президента под арестом.
Как ни относись к Ющенко и Януковичу, надо признать, что победа Ющенко на выборах отнюдь не доказана и он призывает к мятежу против вполне законного президента Кучмы. Его самоприсяга и фарс в духе французской революции с комитетами общественной безопасности и отрядами самообороны никакого отношения к торжеству законности не имеют.

2. В 1991 действительно, без особых преувеличений, весь народ спонтанно отверг ГКЧП. Митинг у Белого дома никем не был организован, и уже через два дня члены ГКЧП поняли, что их оставили буквально все. Очевидно, что это не украинская ситуация. Практически половина украинцев, как ни относись к их выбору, выбирает Януковича. Отделение Луганской и Донецкой областей ничем не лучше для Украины, чем отделение Львовской и Ивано-Франковской.

Я могу понять тех, кто выходит на улицы в Киеве. Но мне кажется, что хотя бы сидя в удобном кресле в Москве, Оксфорде или на Лазурном берегу, можно позволить себе трезвый анализ ситуации, и не слишком обольщаться насчет Ющенко. Отрицательные качества Януковича сами по себе Ющенко не украшают.

From:

paciferman.livejournal.com

Простите, что вмешиваюсь, но слухи о призывах детей на митинги сильно преувеличены командой януковича и российскими ММ.
Никто не призывал детей. Молодежь призвалась добровольно.
Погромы штабов, "достойное" поведение януковича и т.д. - следствие отличной работы тех же ММ. Иначе говоря, все 7 ваших пунктов "против" можно бы пересмотреть, имей вы более или менее объективную информацию.
Оба кандидата хороши, разумеется, но смотреть ваши СМИ по-прежнему смешно до колик. И жутко.
Тем не менее, ваш взгляд на ситуацию в украине - один из самых уравновешенных, за что большое вам спасибо.

From: