Правая, левая где сторона?

[beldmit]

У либертарианцев перед коммунистами есть одно преимущество. Дело в том, что коммунизм строить пытались (и профейлили все попытки), а либертарианство - нет (не надо ни про Сомали, ни про наши 90-е). Поэтому обоснованно тыкать пальцем в социализм и говорить "Бяка" можно, а в либертарианство - нельзя. Приходится отдуваться на старушке Эйн Рэнд.

Да и вообще, строительство либертарианства - это оксюморон: строем либертарианцы ходят плохо.

Comments

[vitus_wagner]

А либертарианство строить не пытались, потому что уже на стадии проекта становилось очевидным, что финансирование на это давать не надо.

[kouzdra]

Да почему ж не строили - похожих общество в истории полно - просто все они без исключения либо сдыхают, либо отстраивают государство. Собственно американские "территории" 19 века практически оно и есть. Оттуда и популярность идеи в США.

[beldmit]

Ну да, с коммунизмом есть долгосрочные примеры.

[kouzdra]

С коммунизмом их гораздо меньше чем с либертарианством - коммунизм как раз очень хорошо защищен от концентрации власти и богатства, а в либертаринстве защиты не только нет - туда встроены механизмы как раз для разложения системы.

Cобственно поэтому как раз устойчивые коммуны и некомерческие сообщества отлично существую и устойчивы вполне, каких-то похожих либертарьянского типа сообществ как-то не видать

[beldmit]

Что блин? От концентрации власти коммунизм не защищён от слова "совсем".

[slobin]

Больше всего меня в подобных дискуссиях удивляет (это не лично Куздре, это вообще) формулировка, что у либертарианцев "получится" такое же, как у всех, государство. Когда-нибудь, в будущем. На мой взгляд, любое государство, включая Путинское, Сталинское и Кимирсеновское, уже и так является либертарианским. Все в праве делать всё, что угодно, в том числе мешать остальным делать что угодно (а дальше уже у кого мешалка больше выросла). У нас полная свобода слова и анархия -- Дима может забанить меня, СУП может забанить Диму, Путин может забанить СУП. Не вижу никаких оснований выделять в этой пирамиде отдельные этажи и назначать антисвободным пугалом именно их.

... И на "е" бывает, и на "ё" бывает ...

[beldmit]

У тебя очень своеобразная трактовка либертарианства.

[kouzdra]

Я вон только вчера поделился забавной находкой - республика Желтуга - почти идеальное либертаньянство - начиная от полной анархии к постройке весьма уже развитого либертарьянского общества - всего за 2-3 года. Потом случились китайцы и образование приказало долго жить.

Но если бы не приказало - года imho еще через 3-4 все либертарьянство бы закончилось. Причем история скорее типичная (хотя очень колоритная).

PS: Что до конкретного текста на который я сослался (а то на меня наезжали что "липа какая-то") - он выбран за внятность и полноту изложения, история сама по себе как оказалось "широко известная в узких кругах" (вплоть до энциклопедии Брокгауза) - просто не известная широкой публике.

[beldmit]

Ну да. Фронтир вдали от государева ока.

[phd_ru]

> Дима может забанить меня, СУП может забанить Диму, Путин может забанить СУП.

Не работает в обратную сторону. Дима не может забанить СУП, СУП не может забанить Путина. Резюме: не либертарианство!

[elglin]

Как мне кажется, основные осмысленные апологеты либертарианства - это реально богатые люди с реально большим бизнесом, которым государство с его регулированием изрядно жмет. Те самые люди, чьи идейные (или даже биологические) предки разгоняли забастовки и строили company towns.
Вот они-то реально выигрывают, а потому и пытаются строить... для себя (и у них-то вполне получалось в конце 19 века). То, что для их наемных рабочих это выглядит, ну, как московская стройка для гастарбайтеров, их совершенно не волнует, "что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо для США".
Но им вторит большой хор подпевал, которые, без фигни, достаточно обеспеченные, но все же наемные работники. Потому как с их точки зрения государство их обирает в пользу (вставьте эпитеты по вкусу) бедноты, и в этом-то они правы. Но поскольку в этой среде все, похоже, зареклись от тюрьмы и сумы, и уверены, что "это случится не со мной", то они и не могут себя представить ни жильцом company town, ни безденежным доном. А мысль о том, что "обирание в пользу бедноты" является оборотной стороной "защиты от дикого капитализма" им то ли не приходит в голову, то ли настолько противна, что анализу не подвергается.

[malobukov]

Либертарианцем быть рационально тем, кто умеет и хочет зарабатывать выше среднего. Они оплачивают пособия по безработице и прочую социалку через налоги, ничего взамен не получая. И наоборот, если человек не может или не хочет зарабатывать выше среднего, то ему рационально ратовать за социальную справедливость и "всё поделить".

Заправилы бизнеса и акулы капитализма так далеки от среднего по больнице, что их эти проблемы вообще уже не волнуют. Богатство инвестировано, налоги оптимизированы профессионалами, да плюс-минус миллион особой погоды не делает из-за нелинейности пользы от денег.

[being_no_one]

У вас какое-то странное использование слова "рационально", больше похоже на "оптимально для оптимизации собственных доходов в краткосрочной перспективе (когда покупательскую способность денег и состояние общества и общественных отношений можно считать неизменными)".

[malobukov]

Рационально как раз и означает объективно в личных шкурных интересах. Влиянием поведения отдельной личности на общество в целом, особенно в долгосрочной перспективе, можно пренебречь. По крайней мере для принятия решений. Отсюда трагедия общих ресуров (tragedy of the commons), где все поступают рационально.

[elglin]

У меня вот такой момент. С объективной т.з. я, наверное, хочу и умею зарабатывать выше среднего - хотя бы потому, что пока что зарабатываю :). Однако когда я попытался разложить свои политические предпочтения по стандартному классификатору, я из себя получился не то, что не либертарианец, а вовсе то ли социал-либерал, то ли социал-демократ. Очень может быть потому, что "Мамо, чому я мудак? - Тому що ты мудак, Микола".
Просто так сложилось, что у меня достаточно развесистый круг знакомых и родственников, а еще я поездил по стране Замкадии, так что я то ли видел, то ли слышал про некоторое дерьмо. Так вот, я видал немалое число жизненных ситуаций, когда человека приложило, что хоть вой, он, конечно, барахтается, но получается так себе. Да и воспоминания о том, как мне жилось на хозрасчете на полставки, тоже иной раз всплывают.
А потому социальный дарвинизм во мне как-то совсем не укореняется, а думается про то, что по маковку в дерьме может оказаться почти каждый просто потому, что так стряслось, и очень все-таки хорошо, если дно не так уж и глубоко. То есть, таки да, я за некое "общественное соцстрахование" и за то, что "каждый человек имеет право на какой-то уровень жизни просто потому, что он человек" - а что это, как не социалистический уклон?
Зато пусть я и считаю, что некоторый объем госучастия в экономике необходим, хотя бы потому что некоторые части этой экономики вот совсем сдохнут от рынка в них, в более глобальном вопросе я бы, скорее, перефразировал Черчилля: "Рынок есть худшая форма регулирования экономики, не считая прочих опробованных".
И вот сижу я такой умный и красивый и пытаюсь понять - это хоть на каком-то уровне осмысленная точка зрения, или я в плену противоречий и самообмана.

Никакого противоречия

[malobukov]

Совершенно необязательно всё время поступать рационально, то есть в собственых шкурных интересах. Это всего лишь один из факторов. Сильный, но не единственный. Я побывал с обеих сторон этой середины, так что понимаю аргументы как за, так и против. Оптимум, как обычно, между крайностями.

[beldmit]

Вот примерно так, да. Shit happens, и хочется более надёжной страховки, чем кубышка.

[bowhill]

Либертарианство построено много где и вполне процветает. Но вопрос в степени и терминах. Радикальное либертарианство, до которого в пределе доходят некоторые апологеты, действительно имеет проблемы с реалистичностью и жизнеспособностью. Но это особенность радикализма.

Основой либертарианства является человек и его свобода воли. Изначально это было и есть противопоставление объективации. И это немного другая проекция. Но судить о нём по разрозненным внешним наблюдениям, игнорируя суть — это ощупывать слона.

Поэтому коммунизм, любой коммунизм, рассчитан на изведение человека как сущности. И на оправдание этого изведения. Идея коммунизма — превращение людей в табуретки. Так что эта идея вполне приятна тем, у кого человеческая личность, мягко говоря, не удалась.

Вот по этой шкале, от табуретки до человека, и можно рассматривать социальные результаты и примеры.

[malobukov]

> Либертарианство построено много где и вполне процветает

Можно пример?

[bowhill]

США.

[malobukov]

Каждый апрель, заполняя американскую налоговую декларацию, я не вижу в ней никакого либертарианства.

[malobukov]

Тыкать пальцем в социализм и говорить "Бяка" непродуктивно, в ответ будет сказано, что этот социализм был неправильный, правильный как в Швеции, когда его достроят.

[bowhill]

Будет. Но в Швеции социализма нет и никогда не было. Это просто привычная попытка присвоить себе, в данном случае, чужую репутацию. Экспроприация, вообще хищение как норма поведения.

[elglin]

А есть вариант не тыкать пальцем с диагнозом, а пытаться построить аргументацию вроде: "Вот здесь хорошо, вот здесь не более, чем приемлемо, но и альтернативы не впечатляют, а вот здесь, конечно, палку перегнули, стоило бы отогнуть обратно"?
Просто все попытки описать что-то одним словом, а далее поправить реальность так, чтобы соответствовала концепту, сильно напоминают попытки построения "теории всего".
Ну условно, если 60% налога - это фигня, а без них не будет офигенного детсада, так может, попробовать иметь не офигенный, а просто детсад, но и налогов хотя бы 40%? А кому сильно уперся офигенный, так можно и карман пошире открыть.

[malobukov]

Такого уровня аргументация уже не годится для современных политических споров. Слишком сложно. Гораздо эффективнее работают громкие лозунги покороче, на тему "дам денег". Простить студенческие долги, дать каждому тыщщщу баксов в месяц (серьёзно, это реальная политическая программа реального кандидата в президенты), сделать бесплатной медицину и так далее.