beldmit | Прикопаю-ка я ссылки

Если уж всплыло изложение вопросов про изменение климата, написанное по-человечески.

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4

Update: Презентация Чернокуцкого. Про вклад человека - см. слайд 33
Про «клюшку». Не подделка.

Update 2019-01-14: Почему неправ Городницкий

Crossposts: https://beldmit.livejournal.com/586137.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

elglin

Ссылочки замечательные. Первые три части прямо-таки огонь. Четвертая, увы, сильно смахивает на старый анекдот: "Есть два варианта, реальный и фантастический. Реальный - прилетят зеленые человечки и все для нас сделают. Фантастический - сделаем все сами".
Кмк в контексте России пессимальный климатический сценарий к 2100 надо принимать как свершившийся факт. Потому что сами мы ни фига не сможем, а остальной мир более озабочен трампами, брекзитами и пр. - а потому меры по борьбе с глобальный потеплением будут иметь явно недостаточный характер.
А приняв как свершившийся факт, надо осваивать профиты и решать проблемы. При этом не то, чтобы России сильный профит от текущих изменений климата, скорее, если Мальдивы в результате окажутся в дерьме по маковку, то мы-то всего по колено; если заранее надеть болотники, то приемлемо.

Чтобы два раза не вставать, личные примеры.
1. В 2013 на Заилийском (аномально мокрый август) и в 2017 в Хибинах (аномально холодное и позднее лето) я от аборигенов слышал "никогда (т.е. за последние лет 30) такого не было". И вообще, когда я приставал с расспросами к родителям, то получал в последние годы выше ожидаемого число абсолютных экстремумов за последние лет 40.
2. Заилийский сейчас местами круто не соответствует описаниям конца 70-х. Понятно, что молодые горы вообще изменчивы, но повальное отступление ледников (к примеру, Туюксу, о коем даже на BBC писали) имеет место быть.
3. В 80-х колорадских жуков в Няндомском районе Архангельской области не было вообще. В 2000-е они уже активно там были. В 90-е там же про клещей и не слышали - сейчас эндемичный регион с бесплатными энцефалитными прививками.
4. В начале 90-х мы бегали на физкультуре в декабре по снегу по колено и кляли, что еще не на лыжах. А уже лет пять как, встать на лыжи до января - это исключение, а не правило.

From:

vit_r

Для климатологии принято считать, что мы живём в стабильных условиях и только портим окружающую среду. Если обрезать внешние и непонятные факторы, модели получаются проще, а гранты жирнее.

А так, сейчас не могут даже атмосферу с океаном совместно посчитать, так и считают раздельно "что греет воду сверху" или "что-то греет воздух снизу".

Это лето было самым неудачным у американских фермеров по объёмам посадок. Да и европейским ранние заморозки много чего напортили. В остальном же, ожидаем глобального потепления прямо на следующей неделе. Если что пойдёт не так, просто показания термометров подправим. Благо прецеденты жульничества с измерениями так и лезут.

Edited Date: 2019-09-25 09:25 am (UTC)

From:

elglin

Что-то я не понял, про что вы. Давайте я оглашу свою позицию по пунктам, вы огласите, с чем вы не согласны, а далее, как это у культурных людей принято, померимся аргументами.
1. Климат меняется, причем со скоростью, вполне доступной наблюдению человеком за его жизнь.
2. Большей частью меняется он к потеплению.
3. Антропогенный фактор вносит в это потепление свой вклад. Какой точно, никто сказать толком, действительно, не может, но вот без него потепление имело бы куда меньший размер.
4. Консенсус-прогноз состоит в том, что средняя температура по шарику и дальше будет повышаться в ближайшие десятилетия. Ничего лучшего у нас нет, а за неимением гербовой бумаги пишем на той, которая есть.
5. Консенсус-мнение состоит в том, что обрезание антропогенного фактора в виде сокращения выбросов CO2 есть наиболее доступный среди прочих способ тормознуть потепление.
6. И еще одно консенсус-мнение состоит в том, что ущерб от глобального потепления превышает пользу. Для кого-то сильно больше (Мальдивы), для кого-то изрядно меньше(Канада, Россия). Так что тормозить скорее стоит, чем не стоит, но это не точно.

Отсель я делаю вывод для своей колокольни (ну да, как нам обустроить Россию), что надо готовиться косить профиты и решать проблемы, приняв потепление за данность.

Важная пометка: термины LGM, "средневековый климатический оптимум", "малый ледниковый период", а также, к примеру, hothouse Earth и icehouse Earth я узнал изрядно ранее статьи, цитируемой топикстартером, так что хотелось бы увидеть уровень аргументации, ну, хотя бы на уровне школьной пятерки по географии.

From:

vit_r

1. Климат меняется, причем со скоростью, вполне доступной наблюдению человеком за его жизнь.

Как обычно. Нестабильность климата Земли - это совершенно стандартное условие.

2. Большей частью меняется он к потеплению.

Да. Причём, "большую часть" одни меряют от индустриальной революции, другие от взятия Бастилии, третьи от какого-то древнего китайского императора. (Если получить к похолодание, то гранты не дадут, так что приходится подкручивать кому нынешние значения, а кому прошлое.)

3. Антропогенный фактор вносит в это потепление свой вклад.

Да, естественно. И каждый выдох человека добавляет углекислый газ. И каждый пердёж - метан.

Какой точно, никто сказать толком, действительно, не может, но вот без него потепление имело бы куда меньший размер.

"Или крестик снимите, или трусы наденьте"

Если "никто не может", то какой нафиг "куда меньший размер"?

Правильный ответ: хрен знает сколько от хрен знает чего. Причём, основные источники всех парниковых газов не только не в Европе, но ещё и природного происхождения. И их не то что контролировать, но и померить как следует не получается.

4. Консенсус-прогноз состоит в том, что средняя температура по шарику и дальше будет повышаться в ближайшие десятилетия.

Нет, конечно. Нельзя назвать консенсусом удаление тех результатов и тех учёных, которые предсказывают иное развитие событий.

Ничего лучшего у нас нет

У вас нет, у нас есть.

Следующим номером потеплеет в Штатах к началу октября так, что опять термометры не смогут минус померить.

5. Консенсус-мнение состоит в том, что обрезание антропогенного фактора в виде сокращения выбросов CO2 есть наиболее доступный среди прочих способ тормознуть потепление.

Нет, конечно. Молитва и пост гораздо действеннее.

Тем более, что Китай, Индия и Штаты послали потепленцев на юх.

Все глобальные меры по спасению планеты банально уничтожаются парочкой незапланированных извержений вулканов.

6. И еще одно консенсус-мнение состоит в том, что ущерб от глобального потепления превышает пользу.

Нет, конечно. Все сценария потепления фантастически удобны для человечества. (Если не брать истеричек с "Затопит Статую Свободы".

Настоящий катастрофический сценарий - это резкое похолодание. (Кстати, молодой лёд уже начал расти и это очень хреновый сигнальчик)

Отсель я делаю вывод для своей колокольни (ну да, как нам обустроить Россию), что надо готовиться косить профиты и решать проблемы, приняв потепление за данность.

Пока что под это дело происходит ограбление народов Европы.

Edited Date: 2019-09-25 10:47 am (UTC)

From:

elglin

А я ж просил аргументацию ну хотя бы на уровне школьной географии.
Ну давайте начну с конца. На ограбление народов Европы мне совершенно все равно, чай, не в Швейцарии живу. Пока нефть с газом покупают, мне пополам, ограбленные они там или нет. Даже ограбленные они живут настолько хорошо, что грех, простите, жаловаться. Хотя есть альтернативное мнение, что бедных даже в богатой Европе "как говна за баней" - хотя, наверное, это иммигранты, а не настоящие европейцы (кстати, к какой категории себя причисляете?)
А теперь перейдем к делу.
1. Совершенно нормальное состояние климата - изменчивость, а не нестабильность. Но тут вопрос в скорости тех изменений. Клюшка-график мы не берем, но (мне пока что есть, у кого спросить) между 70-ми и 90-ми вот конкретно в средней полосе России произошло куда как меньше изменений, видимых глазу, чем между 90-ми и настоящим днем.
Попытки реконструкции климата не столь давно минувших дней (скажем, от 17 века, где есть тьма источников, в том или ином виде дающих понятие о климате) уверенно говорят, что сейчас все меняется изрядно быстрее, чем до того. Грубо говоря, проблема не в том, что зеленая Сахара сменяет желтую или наоборот, а в том, что она это делает на порядок быстрее, чем ей, вроде бы, полагается.
2. Под "большей частью" я имел в виду "на большей части шарика", и для удобства я говорю только за последние лет тридцать. Кое-где холодает, но ан масс теплеет. Можно еще сказать "за историю точных наблюдений" - ни к революции, ни к Бастилии, ни тем более к античности я не апеллирую.
3. Ох если бы антропогенный фактор сводился только к дыханию и пердежу хомосапых. Но они и скот разводят в количествах, изрядно бОльших себя, и жгут кучу захороненного углерода. Конечно, было время, когда этот углерод вполне себе фотосинтезировал и листьями на ветру махал, но вот было это ну о-очень давно и не факт, что одновременно. Хотя даже если оно все и улетит у атмосфэру, то хуже, чем в историческом максимуме, не будет, Венера нам не грозит. Но тот исторический максимум изрядно погорячее текущего будет.
А по поводу крестика - вы вот везде требуете абсолютно точных моделей и точных прогнозов? Кто-то изрядно умнее нас с вами сказал: "Все модели ошибочны, но некоторые полезны". Точно никто не знает, а вот приблизительно, насколько знает наша наука - это норм.
А что до основных источников, то вот вам практический пример. Вот, допустим, имеете вы в месяц абстрактные 10К швейцарских франков, столько же и тратите - лепота и баланс. А вот если добавить вам лишние 200 в доходы, то почему-то при всей незаметности уже со временем какой-то перевес образуется. Так что при всем уважении к неантропогенным источникам именно антропогенный вклад, похоже, оказывается той самой соломинкой, что ломает спину верблюду, а более точно, именно за счет него естественные механизмы компенсации оказываются перегруженными, а потому мы и имеем намного более быстрые изменения, чем ожидается.
4. Так вы то же самое делаете, только, на мой взгляд, хуже. Вы берете и голословно отметаете те результаты, которые вам не нравятся, на основании аргументов, которые вам нравятся. Немного ненаучный подход, n'est-ce pas? Вот предъявите это "у нас есть". Что, кстати, в Швейцарии с увеличением ледников, много ли наросло за двадцать последних лет?
5. С молитвой и постом проследуйте на Russia Today, там эти аргументы любят. Парочку извержений мы пока что не можем толком ни предсказать, ни компенсировать. Да и динозавр-астероид нам не под силу. А вот в предположении, достаточно разумном, что ничего подобного не случится, работать стоит. Но вы правы, без США, Индии и Китая любые прочие попытки что-то сделать, к сожалению, равноценны вычерпыванию кружкой воды из дырявой лодки.
6. "Фантастически удобны" - при прочих равных, возможно (даже, скорее всего), да. Но у нас нет прочих равных. У нас есть куча городов (к примеру, та же Джакарта), которые понастроены вдоль берега (кстати, замечу, куча городов возрастом чуть поболее тысячи лет на Балтике были понастроены вдоль тогдашнего берега, и пост-ледниковое поднятие в какой-то момент подписало им смертный приговор).
Плюс 30-60 см, которые обещаются к концу века, действительно большой погоды сделать не должны. А вот, скажем, плюс 3-5 метров (вы же сами сказали, все сценарии) уже создадут проблемы изрядному числу городов; к примеру, тому же Питеру. Плюс шестьдесят - вот тут столько всего затопит, что мало никому не покажется (даже Статую Свободы по пояс где-то, а то и до подмышек). Швейцарию не затронет, это вы верно поселились :), да и клятые москали не утонут.
Впрочем, самые апокалиптичные прогнозы на поднятие порядка метров отдают несколько сотен лет, так что проблемы можно завещать потомкам. А уж глобальное похолодание и того дальше.

Так что остается прикидывать перспективы Севморпути в контрасте с СевЗапПроходом, готовиться починять примусы там, где они недостаточно основательно стоят на мерзлоте, и расширять ареал кукурузы. Ну и радоваться тому, что воды в России хоть залейся, глядишь, и ее вместе с нефтью продавать будем.

From:

vit_r

А я ж просил аргументацию ну хотя бы на уровне школьной географии.

Вот что меня меньше всего интересует - это перекидываться ссылками из википедии. От собеседника требуется обладание минимальными аналитическими способностями, а не мериться тем, чья ссылка толще.

Тем более, сейчас по критике на каждый пункт дофига материалов, не увидеть может только ленивый. Или тот, кому хочется не видеть.

Кто-то изрядно умнее нас с вами сказал: "Все модели ошибочны, но некоторые полезны".

Для чего именно полезны? Гранты добывать?

Известно ли благородному дону, что уже много лет климатические модели безбожно врут в прогнозах? (Российская, кстати, меньше всего, потому что для России потепление не так страшно, да и сдирать с народа под него нечего.)

В последние годы пошли полнейшие обломы. В тех же Штатах предсказывают жару, а у них урожай мёрзнет. "Но, ничего", обещают, "сейчас не очень прогрело, но жарко обязательно будет. Вот-вот начнётся"

Давайте, вы мне сначала скажете, какая из климатических моделей, не отключает космос. То есть, где учитываются влияния (по большей части неизвестные) изменения конфигурации магнитного поля или интенсивности космических лучей?

А уж потом мы можем продолжить на тему, какой процент в изменение температуры вносит пердёж коров.

Понимаете, точность и совпадение с предсказаниями у климатических моделей - это критическая характеристика. Всё остальное - религиозная болтология.

Так вот, точности не было. Но пока тренд был на повышение температуры, это как-бы и не особо страшно было. Ну, ошиблись на порядок, с кем не бывает. А сейчас всё указывает на то, что тренды сменились. Теперь лезет подтасовка данных с термометров, но всё равно сложно кричать "жарко", когда за окном снег лежит.

From:

beldmit

Извините, я наблюдаю с Вашей стороны идейно-крепкий речекряк.

From:

vit_r

"Проблемы на вашей стороне"

From:

elglin

Что-то не получается разговора, то пердеж коров, то добывание грантов, то религиозная болтология, то подтасовка данных с термометров.
Как учит нас география, климат не погода. Погоду, кстати, сейчас предсказывают получше, чем 10-15 лет назад, но это в сторону. Что до климата, то в контексте климата год и даже два - это ни о чем, тут лет пять, а лучше десять надо.
Так вот, в контексте лет пяти или десяти никакого разворота тренда не видится.
1. Десять лет назад клещи в Подмосковье вылезали к концу второй декады мая, а сейчас - к концу первой.
2. В 70-х и 80-х куски льда на Мсте на Первомай были нормой, сейчас их числу к 25-му апреля уже нет.
3. Сейчас на первомай-второмай на реке в средней полосе нужна солнцезащитка, о которой еще в 90-х никто и не думал (и не обгорал).
4. В Хибинах начало много народа гробиться в лавинах в середине марта - а еще в начале 2000-х, если судить по отчетам, лавопасность нарастала только к концу месяца.
5. В Архангельской области огороды поливать приходится летом сейчас гораздо чаще, чем 15-20 лет назад.
6. Да и Туюксу между 2009 и 2013 годом, когда я их наблюдал в одинаковой заснеженности, несколько сдал свои позиции, правая морена заходила в 2013 выше по леднику (в 2009 стояли на самом ее конце, так что я знаю, о чем говорю). После 2013 я просто ни разу там не был.
7. Если сравнивать описания Алексеева из 90-х и то, что я видел в Приэльбрусье и Гвандре в 2007-8, то ледники отступают.
И так далее, и тому подобное. Каюсь, я не веду многолетних температурных измерений, а детям до этих экзерсисов еще несколько лет, но вот косвенные показатели (режим рек, флора и фауна, с/х и т.д.) уверенно подтверждают гипотезу, что "по крайней мере, в некоторых районах Европейской России на протяжении последних 5, 10, 15 и 20 лет наблюдается устойчивое потепление климата". Есть ощущение, что он становится еще и более континентальным, но вот для этой оценки уже нужен климатолог.
По крайности, эти наблюдения в достаточно георазбросанных точках вполне согласуются с гипотезой о глобальном потеплении и никак не согласуются с гипотезой о глобальном похолодании.

У климатологии вообще есть фундаментальный недостаток. В отличие от квантов и теории струн, где просто чтобы понять, кто на ком стоял, надо поиметь законченную вышку по смежной специальности вроде математики, предмет климатологии в целом понятен и доступен непрофессионалу. "Но воевать сложно", а это недооценивают, как мне кажется.
Да, вслед за Джорджем Карлином я могу повторить: "The planet is fine". Но как хорошо сказал один не самый, кстати, приятный мне знакомый, "Экология есть наука о создании наилучшей среды обитания для хомо сапиенс". И именно в этом контексте я и рассматриваю вопрос глобального потепления. Он даже в контексте России не очень красиво выглядит, хотя в логике "выколи мне глаз, а соседу два" - уже намного лучше.

From:

pashap

Насколько я смог понять, алармистские воззвания по поводу климата подразумевают, что нелинейно-динамическая диссипативная структура, которой является климат в масштабах всего земного шара, при изменении управляющих параметров типа концентрации углекислого газа рискует достичь точки бифуркации и внезапно критическим образом измениться без возможности управляемым образом вернуть его в прежнее состояние. Однако анализ изменения климата в масштабах тысячелетий показывает, что даже при существенно больших отклонений управляющих параметров от текущих значений никаких бифуркаций не происходит - только слабое регулярное изменение, которое является вполне себе обратимым. То есть думать о том, как бы обратить процесс изменения каких-то параметров в другую сторону - имеет смысл, но любые панические настроения по поводу климата совершенно необоснованы.

From:

elglin

Ну вы, батенька, и сильны словами ругаться. То есть я практически полностью согласен, особенно в контексте необоснованности панических настроений. Поэтому, кстати, климатический алармизм я приемлю примерно никак.
Есть один теоретически возможный концепт. В истории Земли чередовались т.н. icehouse Earth - с ледниками и ледниковым периодами, сейчас мы именно здесь, причем такие фазы составляли меньшую часть истории, и hothouse Earth - безледниковая совсем и более теплая, подобная фаза упоминается у Еськова в его книге по палеонтологии, и в эту же фазу в районе тогдашнего Южного полюса (сейчас те места уехали в Австралию, или, точнее, тогда то, что сейчас Австралия, было около полюса) водились динозавры и не только. И вот есть мнение, что, возможно, дальнейшее накопление CO2 может "перещелкнуть" Землю в режим hothouse.
Нюанс только в том, что наука пока что не знает, чем и как щелкало в истории для смены одного на другое, а потому не знает, чем и как должно щелкнуть сейчас. Так что это не "наши модели показывают, что так будет", а "мы слишком мало знаем, чтобы уверенно исключить этот вариант".
При этом даже hothouse Earth - это ни разу не Венера и вполне пригодна для обитания хомосапых. Причем даже в этом изрядно умозрительном варианте переключение будет достаточно быстрым по геологическим меркам, а по нашим - ну так, порядка тысячелетий.
Внятные высказывания все более концентрируются вокруг вопроса: "как с этим жить".

From:

pashap

Ну да, как-то так.

From:

vit_r

Как учит нас география, климат не погода

Почему? И, главное, зачем?

Так вот, в контексте лет пяти или десяти никакого разворота тренда не видится.

Правильно. SSW появилось только сейчас. До этого был необычно активный солнечный цикл. А сейчас солнечный цикл не начинается. И никто, чёрт побери, не знает, почему.

предмет климатологии в целом понятен и доступен непрофессионалу.

Да? Вы разбираетесь в климатических моделях? И можете по исходному коду модели определить, что они считают, а что нет?

Как сказал один спец "мы не можем посчитать даже облако".

Что же касается до панических криков, то немцы недавно вынули прогнозы из семидесятых, что караул! срочно! дикая жара и страшные засухи начинаются!

Вот, кстати, сегодня прибежало

The New York Times, 1969: К 1989 году все исчезнут в облаке голубого пара
Agence France Presse, 1988: Мальдивы полностью уйдут под воду через 30 лет
Associated Press, 1989: Поднятие уровня океана «уничтожит» народы к 2000 году
Salon, 1989: Нью-йоркский Вест-Сайд-Хайвей уйдет под воду до 2019 года
The Guardian, 2004: К 2020 в Британии будет «сибирский» климат
The Independent, 2009: По словам британского премьера, осталось 50 дней, чтобы «спасти планету от катастрофы»
The Guardian, 2013: Арктика останется безо льда к 2015 году
Washington Examiner, 2014: Всего 500 дней осталось до «климатического хаоса»

From:

elglin

Окей, обогатил себя знаниями по Sudden stratospheric warming, в коем ничего апокалиптического не усмотрел. И вот вы же, вроде, не климатолог, а имеете уверенность, что это что-то офигенное значит, почти как "ангел вострубил". Я как неспециалист подождал бы ну хотя бы лет пять перед деланием выводов.
Предмет климатологии действительно доступен и понятен непрофессионалу. То есть судить и рядить может кто угодно. А вот для того, чтобы делать какие-то утверждения, не являющиеся ересью, внезапно, надо быть специалистом, коим ни вы, ни я не являемся.
Я думал, вы поймаете аллюзию, но я, действительно, недостаточно точно перефразировал. "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
Что до вашей подборки, так вы бы еще Daily Mail туда добавили вместе с Sun. Далее, надо сделать поправку на хайповость заголовка (текст может быть куда более вменяемым). Наконец, надергать в большом количестве за 35(!) лет странных статей большого ума не надо. Ошибались и ошибаются все, "бог не играет в кости". Так что цена этой подборке рупь ведро.
К примеру, вы сами прочтите статью, которую ради смеха приводите, чтобы убедиться, что алармизм разве что в заголовке, а статья полностью основана на мнении одного ученого... который, как и все ученые, может быть неправ. Постфактум уже можно говорить, что он неправ. Эфирщики тоже были неправы.

From:

vit_r

И вот вы же, вроде, не климатолог, а имеете уверенность, что это что-то офигенное значит, почти как "ангел вострубил".

Нет, конечно. Это "какая-то непонятная фигня, которая невозможна в имеющихся моделях".

Климатологам тоже интересно, что из этого получится.

Кстати, мощность так посчитать и не смогли. Потому что никто не понимает, сколько там энергии и как она пойдёт дальше. Да и как оно возникает, не понятно тоже. Пока что холодный воздух отодвинулся с привычных путей и прошёл по Новой Зеландии. (Можно посмотреть в недавних новостях) И немного по Южной Америке. А сейчас эффект отразится в Северном Полушарии.

Что до вашей подборки...

Это не моя подборка. Оно бежало мимо, я просто скопировал. И только в том смысле, что истерик с давних времён полно было, просто детей никто не использовал. Вот и весь "эффект Греты"

Прикопаю-ка я ссылки

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags