Дима, а сколько с твоей точки зрения я плачу за пользование личным авто? если не секрет? и посчитал ли ты те налоги, которыми я дотирую ОТ?
Gor P.S. сейчас попробую почитать статью - но если приведенная тобой цитата верна - то я плачу в несколько раз больше... и я не один такой. 140лс*75р=10500 (30-20)*(25000/8)=31250 сигма - 41750 P.P.S. 20 - стоимость бензина до введения акциза, 30 - сейчас (возможно ты не в курсе - но, собираясь отменить транспортный налог, акциз уже ввели) P.P.P.S. еще раз - нет, я не считаю, что "мы же платим налоги, чтобы ездить" - я считаю, что мне приходиться оплачивать еще и твой проезд на ОТ... и я даже не сильно против - но я бы хотел в таком случае от тебя если не признания - так хоть молчаливого понимания...
Хинт. Себестоимость моего проезда на ОТ в статье тоже есть (26-28 рублей за поездку). И более-менее соответствует тому, что я за него плачу (17000 в год). Если уж мы говорим о конкретном тебе и конкретном мне. Так что мимо кассы :-)
да - мы вроде про дороги - а не про оплату проезда на ОТ. и даже стоимость твоего проезда на ОТ мы платим вместе... или ты станешь утверждать, что ОТ в Москве не дотируемый?
Проезд льготников дотируется. Те, кто платят - платят полную цену.
Т.е. когда я еду на метро - я плачу сам за себя. Когда вы едете на авто - вы платите за себя частично, частично - из общего котла, т.е. частично за вас платим все мы. Когда бабушка едет на метро - за нее полностью платим из общего котла, и вы, и я - все мы.
И если первое и третье мне представляется справедливым, то вот второе - как-то уже не очень.
Ты не посчитал, что в эту стоимость входит еще стоимость эксплуатации автобуса, включая сожженный им бензин и зарплата водителю. На дороги от этой суммы разве что акцизы от бензина достаются. А поскольку автобус в расчете на перевозимого пассажира потребляет бензнина/солярки куда меньше, чем легковушка, то этих денег не хватит даже на поддержание в рабочем состоянии автобусных остановок.
Мосгортранс - прибыльная организация, ergo плата, собираемая за проезд - выше себестоимости поездки.
Разумеется, в себестоимость входит и топливо, и акциз на него, и транспортный налог на автобус, и зарплата водителя, и ремонт, и содержание автобусных парков, и содержание остановок, и все-все-все.
Общая выручка - 68,44 млрд руб, прибыль 5,53 млрд, затраты 62,91 млрд.
Из выручки - 26,02 млрд дало государство за перевозку льготников, 0,91 млрд - на поддержание монохрени и 0,11 млрд на безопасность, еще 3 млрд - реклама и прочее. 40,17 млрд - билеты.
Структура затрат: 61,14 млрд на перевозку пассажиров метро, 1 млрд - на монохрень. 2,464 млрд пассажиров (из них полностью проезд оплатили 1,642 млрд) Получается, на одного пассажира 24,81 рубля затрат.
Если поделить количество денег, полученных за билеты, на платных пассажиров - выйдет 24,46 рубля. Если поделить количество денег, уплаченных государством за льготников, на их количество - выйдет 31,65 рублей.
а)даже не буду обсуждать реалистичность исходных цифр и красноту автора - исключительно их применимость б) -=- Обратил внимание, что среди многих автомобилистов распространены следующие верования:
в) -=- Многие скажут: существует способ нелинейно поднять пропускную способность существующей УДС, за счет небольшого строительства или даже вовсе без строительства, как делают, например, Пробки.Нет. Приведу ряд возражений на это: 1-5) бла-бла-бла
Таким образом мы видим, что предположение о необходимости линейного роста количества дорог - это скорее оценка снизу, причем довольно сильно снизу.
-=-
ты не заметил небольшого подвоха??? задали один вопрос - ответили на другой? видимо нет.
г) -=- Стоимость сооружения 1 км магистрали - порядка 5 млрд за километр (включая всякие переносы коммуникаций, развязки и т.д.). Обычной дороги - порядка 0,5 - 1 млрд за километр. Таким образом, получаем, что стоимость дополнительных дорог на один дополнительный автомобиль - порядка 5-10 миллионов рублей. Прибавим к этому парковочные места, т.е. еще 0,5-2 миллиона, ведь мы не можем пойти на то, чтобы просто закатать в асфальт газоны; придется строить капитальные надземные или подземные многоуровневые парковки. Получили то, о чем так долго говорили разнообразные большевики: сам автомобиль - это лишь малая (по стоимости) часть системы под названием "личный автомобильный транспорт в городе". -=- ок. 1 дополнительный автомобиль - еще 5-10 миллионов рублей, с парковкой - максимум - 12. абзацем ранее доказывался сильно нелинейность зависимости. итого - 1/3, 4 млн рублей - за уже существующий - enough.
Правильно ли я понял оратора и тебя, что вы ездите по дорогам построенным _только_ на мои деньги???
д) -=- Таким образом можно понять, что все разговоры про то, что "где мои дороги - я плачу налоги!" не имеют никакого отношения к действительности. И, поскольку оплатить так чаемое строительство автомобильной инфраструктуры опережающими автомобилизацию темпами автомобилисты не могут - происходит паразитирование на имеющейся инфраструктуре, зримым результатом которого являются самые большие в мире пробки и превращение дворов, газонов и тротуаров в автостоянки. -=-
учитывая тот факт, что приведенные автором цифры свидетельствуют об обратном - паразитирует кто-то другой, на нем и шапка горит...
Gor P.S. единственная причина, побудившая меня написать этот текст - твое желание пару дней назад выдать 5 фактов за глубокую аналитику...
б) 1. Не согласен. Считаю, что автомобилизация и дорожное строительство должны быть сбалансированы. В случае Москвы это означает некое подавление автомобилизации и развитие ОТ. 2. Ну вон там все подсчитано. 3. Не согласен в силу неверности п.1.
в) пп 3-5 - вменяемые аргументы, хотя цифр не хватает.
г) Требует более вдумчивого осмысления, ИМХО.
д) Не понял. Совсем. Я вижу планомерное изведение газонов под полосы и парковочные места. Везде, хотя и в разной степени. Я сошел с ума?
Да, я считаю, что отрезание газонов во дворах, а не строительство многоэтажного паркинга на район со взятием бабла - паразитирование на городской инфраструктуре. Парковка на тротуарах во дворах - тоже.
развитие ОТ и подавление автомобилизации, да. а то получится как обычно - автомобилизацию подавили, а ОТ нормального так и нет. даже в бедном Белграде ездят длинные низкопольные скоростные трамваи, а в Москве до сих пор не ушли далеко от "аннушек".
Ты хочешь сделать так, чтобы до паркинга нужно было ездить общественным транспортом? Это может быть устроит людей, вроде меня, которые машину используют в основном для поездок на дачу (и то, если я еду утром, я обычно пригоняю машину из гаража с вечера, хотя до гаража 10 минут пешком) Но люди, которым надо ездить на машине каждый день, все равно будут парковаться во дворах.
> 1 дополнительный автомобиль - еще 5-10 миллионов рублей, с парковкой - максимум - 12. абзацем ранее доказывался сильно нелинейность зависимости. итого - 1/3, 4 млн рублей
Вообще-то если поделить 14 миллиардов на 4,5 миллиона получится что 25000 на порядок БОЛЬШЕ среднего московского пробега. Средний московский пробег - 3 тыс км в год, примерно 10 км в день. Это больше похоже на правду. Поскольку средняя температура по больнице считается с учетом морга. То есть машины которые вообще не ездят, или ездят не по Москве, как моя - вносят свой вклад в это среднее.
Ну и опять же, чтобы при езде на работу и с работы набегало 70 км в день, нужно чтобы дом и работа были в разных концах города. Я в таких условиях начинаю ездить на работу на метро. А вот если от дома до работы километров семь, да поперек направления центр-окраина, то на машине удобнее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-01-15 07:16 am (UTC)Gor
P.S. сейчас попробую почитать статью - но если приведенная тобой цитата верна - то я плачу в несколько раз больше... и я не один такой.
140лс*75р=10500
(30-20)*(25000/8)=31250
сигма - 41750
P.P.S. 20 - стоимость бензина до введения акциза, 30 - сейчас (возможно ты не в курсе - но, собираясь отменить транспортный налог, акциз уже ввели)
P.P.P.S. еще раз - нет, я не считаю, что "мы же платим налоги, чтобы ездить" - я считаю, что мне приходиться оплачивать еще и твой проезд на ОТ... и я даже не сильно против - но я бы хотел в таком случае от тебя если не признания - так хоть молчаливого понимания...
no subject
Date: 2014-01-15 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 01:35 pm (UTC)Те, кто платят - платят полную цену.
Т.е. когда я еду на метро - я плачу сам за себя.
Когда вы едете на авто - вы платите за себя частично, частично - из общего котла, т.е. частично за вас платим все мы.
Когда бабушка едет на метро - за нее полностью платим из общего котла, и вы, и я - все мы.
И если первое и третье мне представляется справедливым, то вот второе - как-то уже не очень.
no subject
Date: 2014-01-15 07:42 am (UTC)Gor
P.S. я понимаю, хочется быть белым и пушистым - но право, Дима, не стоит пытаться в этом убедить окружающих.
P.P.S. я про цитату...
no subject
Date: 2014-01-15 08:14 am (UTC)http://anderson-mike.livejournal.com/108966.html?thread=2479782#t2479782
no subject
Date: 2014-01-15 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 11:57 am (UTC)Разумеется, в себестоимость входит и топливо, и акциз на него, и транспортный налог на автобус, и зарплата водителя, и ремонт, и содержание автобусных парков, и содержание остановок, и все-все-все.
no subject
Date: 2014-01-16 02:34 pm (UTC)я вижу слово субсидии => ergo - платы за проезд не достаточно для покрытия себестоимости
BTW - прибыльность конторы может обеспечиваться не только платой за проезд...
весь мосгортранс - так и не нашел отчета. хоть какого, хоть в ежиках или процентах - ergo, там еще хуже...
после этого все, что ниже "разумеется", даже не буду читать
no subject
Date: 2014-01-16 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 12:29 pm (UTC)Вот по метро, 2012 год.
Общая выручка - 68,44 млрд руб, прибыль 5,53 млрд, затраты 62,91 млрд.
Из выручки - 26,02 млрд дало государство за перевозку льготников, 0,91 млрд - на поддержание монохрени и 0,11 млрд на безопасность, еще 3 млрд - реклама и прочее. 40,17 млрд - билеты.
Структура затрат: 61,14 млрд на перевозку пассажиров метро, 1 млрд - на монохрень.
2,464 млрд пассажиров (из них полностью проезд оплатили 1,642 млрд)
Получается, на одного пассажира 24,81 рубля затрат.
Если поделить количество денег, полученных за билеты, на платных пассажиров - выйдет 24,46 рубля.
Если поделить количество денег, уплаченных государством за льготников, на их количество - выйдет 31,65 рублей.
no subject
Date: 2014-01-15 07:38 am (UTC)а)даже не буду обсуждать реалистичность исходных цифр и красноту автора - исключительно их применимость
б)
-=-
Обратил внимание, что среди многих автомобилистов распространены следующие верования:
1) Государство обязано строить автомобильную инфраструктуру темпами, опережающими автомобилизацию.
2) Автомобилисты за это строительство уже заплатили, как прямо - транспортный налог, акцизы на топливо, так и косвенно - напр., пошлины.
3) Государство "уже в течение многих лет не выполняет своей главной функции - системного и последовательного развития современной дорожно-транспортной инфраструктуры, парковок и дорог, темпами, опережающими автомобилизацию. И, судя по тому, что я вижу, не собирается её выполнять... это жутко несправедливо, лицемерно и вызывает только ненависть и злобу" © petunder
-=-
с чем из этого ты лично не согласен?
1 - ? ну лично я не согласен лишь с фразой "государство обязано"... но я в достаточной степени анархист. в существующем государстве оно либо будет соизмерять темпы первого и второго тем или иным способом - либо не думать о выборах по другим причинам.
2 - ? да, акцизы, транспортный налог, пошлины. за 40 лет активной жизни - с 20-ти до 60-ти - ~120туе. не считая прочих добровольных взносов на ОТ. 1/6 - "содержание и ремонт" - 15тр/год, 5/6 - постройка новых. учитывая тот грустный факт, что 25% бюджета большинства компаний хватает на развитие - 84% хватит даже абстрактному ДорСтрою
3 - ? да. вызывает злобу. да, petunder, anderson-mike и государство. и да - не собирается выполнять.
в)
-=-
Многие скажут: существует способ нелинейно поднять пропускную способность существующей УДС, за счет небольшого строительства или даже вовсе без строительства, как делают, например, Пробки.Нет. Приведу ряд возражений на это:
1-5) бла-бла-бла
Таким образом мы видим, что предположение о необходимости линейного роста количества дорог - это скорее оценка снизу, причем довольно сильно снизу.
-=-
ты не заметил небольшого подвоха??? задали один вопрос - ответили на другой? видимо нет.
г)
-=-
Стоимость сооружения 1 км магистрали - порядка 5 млрд за километр (включая всякие переносы коммуникаций, развязки и т.д.). Обычной дороги - порядка 0,5 - 1 млрд за километр. Таким образом, получаем, что стоимость дополнительных дорог на один дополнительный автомобиль - порядка 5-10 миллионов рублей. Прибавим к этому парковочные места, т.е. еще 0,5-2 миллиона, ведь мы не можем пойти на то, чтобы просто закатать в асфальт газоны; придется строить капитальные надземные или подземные многоуровневые парковки. Получили то, о чем так долго говорили разнообразные большевики: сам автомобиль - это лишь малая (по стоимости) часть системы под названием "личный автомобильный транспорт в городе".
-=-
ок. 1 дополнительный автомобиль - еще 5-10 миллионов рублей, с парковкой - максимум - 12. абзацем ранее доказывался сильно нелинейность зависимости. итого - 1/3, 4 млн рублей - за уже существующий - enough.
Правильно ли я понял оратора и тебя, что вы ездите по дорогам построенным _только_ на мои деньги???
д)
-=-
Таким образом можно понять, что все разговоры про то, что "где мои дороги - я плачу налоги!" не имеют никакого отношения к действительности. И, поскольку оплатить так чаемое строительство автомобильной инфраструктуры опережающими автомобилизацию темпами автомобилисты не могут - происходит паразитирование на имеющейся инфраструктуре, зримым результатом которого являются самые большие в мире пробки и превращение дворов, газонов и тротуаров в автостоянки.
-=-
учитывая тот факт, что приведенные автором цифры свидетельствуют об обратном - паразитирует кто-то другой, на нем и шапка горит...
Gor
P.S. единственная причина, побудившая меня написать этот текст - твое желание пару дней назад выдать 5 фактов за глубокую аналитику...
no subject
Date: 2014-01-15 08:22 am (UTC)1. Не согласен. Считаю, что автомобилизация и дорожное строительство должны быть сбалансированы. В случае Москвы это означает некое подавление автомобилизации и развитие ОТ.
2. Ну вон там все подсчитано.
3. Не согласен в силу неверности п.1.
в) пп 3-5 - вменяемые аргументы, хотя цифр не хватает.
г) Требует более вдумчивого осмысления, ИМХО.
д) Не понял. Совсем. Я вижу планомерное изведение газонов под полосы и парковочные места. Везде, хотя и в разной степени. Я сошел с ума?
Да, я считаю, что отрезание газонов во дворах, а не строительство многоэтажного паркинга на район со взятием бабла - паразитирование на городской инфраструктуре. Парковка на тротуарах во дворах - тоже.
no subject
Date: 2014-01-15 10:25 am (UTC)развитие ОТ и подавление автомобилизации, да.
а то получится как обычно - автомобилизацию подавили, а ОТ нормального так и нет.
даже в бедном Белграде ездят длинные низкопольные скоростные трамваи, а в Москве до сих пор не ушли далеко от "аннушек".
no subject
Date: 2014-01-15 02:28 pm (UTC)Это может быть устроит людей, вроде меня, которые машину используют в основном для поездок на дачу
(и то, если я еду утром, я обычно пригоняю машину из гаража с вечера, хотя до гаража 10 минут пешком)
Но люди, которым надо ездить на машине каждый день, все равно будут парковаться во дворах.
no subject
Date: 2014-01-15 11:40 am (UTC)Я же написал, что это оценка СНИЗУ, а не СВЕРХУ.
no subject
Date: 2014-01-15 10:38 am (UTC)Если так, то ваша "доля" - это 100-125 тыс рублей, т.к. цена машино-километра - 4-5 рублей.
no subject
Date: 2014-01-15 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 02:34 pm (UTC)Это примерно на порядок меньше среднего пробега автомобиля по Москве (14 млрд машино-километров в год, напомню; 4,5 миллиона ТОЛЬКО МОСКОВСКИХ авто).
no subject
Date: 2014-01-15 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-15 02:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-15 03:13 pm (UTC)Это больше похоже на правду. Поскольку средняя температура по больнице считается с учетом морга.
То есть машины которые вообще не ездят, или ездят не по Москве, как моя - вносят свой вклад в это среднее.
Ну и опять же, чтобы при езде на работу и с работы набегало 70 км в день, нужно чтобы дом и работа были в разных концах города. Я в таких условиях начинаю ездить на работу на метро. А вот если от дома до работы километров семь, да поперек направления центр-окраина, то на машине удобнее.
no subject
Date: 2014-01-15 04:56 pm (UTC)