Dmitry Belyavskiy

Но откуда известно, что цель не достигнута?

Отсутствие статистики еще не означает отсутствия самого явления.
Ведение четкой статистики результатов деятельности - действительно, дело достаточно трудоемкое (хотя и, конечно, не невозможное). Но до сих пор, насколько я могу судить, никто особенно явно и настойчиво у Ройзмана и К ее и не требвоал. У многочисленных сторонников ГБН есть четкое мнение, что положительные результаты деятельности ГБН очевидны, а скрупулезных доказательств требуют только "либерасты" и пособники наркомафии. Насколько я понимаю, у активистов фонда мнение примерно такое же.

Насчет разговоров о том, что силой наркомания не лечится, ответ достаточно простой: в реабцентрах ГБН человеку сначала "прочищают мозги" - не давая наркотики длительное время, и, ввобще, во время абстиненции обращаясь с ним довольно жестко, а уже потом более-менее пришедшего в себя человека пытаются убедить, что жизнь без наркотиков более достойна.
То есть, подразумевается, что в конце концов решение не употреблять наркотики принимает все же сам человек.

From:

1. Некоторое количество спонтанных ремиссий бывает всегда. Насколько пациенты ГБН к этим ремиссиям более склонны?

2. Вопрос о статистике естественным образом следует из заявлений о высокой эффективности лечения. И если статистика показывает, что эффективности нет - то жесткие меры не оправданы.

3. Отдельно о жестких мерах. Структура, где настолько жесткие меры признаны допустимы, ИМХО, будут приманкой для всякого рода латентных садистов, что не есть здорово.

From:

Требовали у них статистику, да они и сами ее регулярно дают.
В итоге мы имеем (извините, без ссылок, рыться лень): ГБН существует 10 лет, за это время через него прошло 9 000 наркозависимых, время излечения - 6-12 мес., процент излечения - от 75 до 95(!!!). Круто, правда? А теперь внимание, вопрос: как всё это возможно при РЦ на 150, ну, хорошо, 200 коек? В рассчет берем только Екб центр, остальные существовали недолго. Бычковский, например, существовал 2 месяца. И излечение 70%. За 2 месяца, ага.

From:

1. Нинасколько они не склонны, их же даже не спрашивали, хотят ли они лечиться.
2. Всё привела в другом комментарии.
3. Фишка в том, что наркология как правило строится на жестких мерах. Поскольку для нормальной работы нужен трезвый человек, а не с похмелья и не на ломках. Второй вариант - "заместительная терапия", метадон. Статистика по метадону говорит нам одно: заместительная терапия приводит к росту рынка опиатов. Зарегистрированный наркоман получает свой метадон, идет за угол, сбывает метадон богатому незарегистрированному наркоману, получает денег, идет и покупает себе вместо одной дозы мектадона несколько доз героина.

From:

1. Ну, нарки должны время от времени понимать, что сдохнут, если не завяжут - и завязывать? Или нет? Да, не дофига, но должны. Это я и провожу по категории "естественных ремиссий". Пациентов Бычкова, как я понимаю, привозили чуть ли не в багажнике?

2. Угу.

3. Протрезвления можно добиваться по-разному.
Про легалайз я примерно так и понимаю ситуацию.

From:

http://gutta-honey.livejournal.com/202951.html

1. Очень редко такое бывает. А к Бычкову да, чуть не в багажнике. Добровольно туда никто не шел. Про эффективность бычковского центр не вижу смысла говорить: он слишком мало существовал. Интереснее другой вопрос: какие альтернативы по реабилитации наркоманов были в Нижнем Тагиле? И были ли они вообще?
3. Всё-таки тему легалайза проясни, а то я не понимаю, о чем ты.

From:

tat-ti.livejournal.com

From:

Угу. А теперь обращаем внимание на тот факт, что реабилитированные в Екб центре наркоманы вливались в ряды фондовцев, вспоминаем вот эту мерзкую историю: http://www.uralinform.ru/armnews/news40036.html и понимаем, что что-то здесь не так.
Сначала Перцев и Мурзиков назывались "фондовцами", потом оказались "наркоманами на реабилитации", а дело-то именно в том, что описала гутта_хани.
Кстати именно то, что она описала, было основной причиной, почему Московский фонд не стал связываться с реабилитацией. Хотя Ройзман, говорят, настаивал на этом, считая, что РЦ дает большой процент оперативной информации.

From:

> И если статистика показывает, что эффективности нет - то жесткие меры не оправданы.

Давайте еще раз зафиксируем: статистика в данном случае ничего ен показывает, потому что ее попросту нет.
Если более точно: Ройзман говорит,
- что примерно тридцать "выпускников" реабцентров ГБН на тех или иных началах регулярно работают в ГБН, и то, что они не употребляют наркотики, постоянно проверяется.
- примерно пара сотен бывших клиентов реабцентров ГБН находятся "в радиусе" ГБН - периодически помогают ГБН и о них достаточно точно известно, что они не колются (люди имеют нормальную работу или свое дело, имеют семьи, не имеют проблем с милицией и т.д.),
- периодически Ройзман или другие руководители или активисты ГБН встречают явно завязавших бывших клиентов реабцентров в магазинах, на улицах, в каких-нибудь общественных местах и т.д.
Им такой статистики вполне достаточно.

Тут вопрос только в том, насколько можно верить заявлениям руководителей и представителей ГБН.
Ну и в том, что - если верить - при заявляемом количестве прошедших центры в 8000 человек, более-менее точно наблюдаемые двести завязавших - недостаточное количество, чтобы делать какие-то выводы.

Тут, кстати, есть вопрос о том, как оценивается деятельность других реабилитационных наркологических центров, где есть и наркологи и психологи, а также где нет сомнений в добровольности лечения.
Каковы методики подсчета их результативности? Действительно ли они на протяжении нескольких лет мониторят своих бывших пациентов, чтобы их утверждения о результативности были бы более-менее обоснованными?

From:

А. Протрезвление. Увы, наиболее действенный метод добиться протрезвления - это вязки. В отсутствии оных - наручники. Методы успешно применяются в том числе и государственной наркологией.

From:

Ройзман уточнял, что 70% - это из прошедших полный курс (то есть, 12 месяцев).
А 8000 - это общее количество бывших в этих центрах за все время - хоть сколько-то.

НА самом деле его 70% - цифирь прикидочная (то есть, почти отфонарная), то такой несуразицы, как Вы пишете, не получается.

From:

poluyan.livejournal.com

Наркоман воняет хлоркой,
У него везде прыщи,
Наркомыр скрипит, как пробка,
Как трещотка, верещит.
Наркомыз всегда сопливый,
Ноги пахнут, как дерьмо,
Истеричный, суетливый,
В глазках плавает бельмо.

ПРИПЕВ:
Наркоманки - поганки! Наркомючки - вонючки!
Наркощавки - прыщавки! Наркомотки - уродки!

Наркоман похож на жабу,
Наркомец похож на крысу,
У него кишечник слабый
И обычно череп лысый.
Наркокур всегда потеет,
Темно-красный, будто клоп,
У него фурункул зреет,
Шишка вылезла на лоб.

ПРИПЕВ:
Наркоманки - поганки! Наркомючки - вонючки!
Наркощавки - прыщавки! Наркомотки - уродки!

Наркоман боится женщин,
У наркоши не стоит,
А на заднице из трещин
Желтоватый гной бежит.
Наркошир бредет шатаясь,
Шприц сжимая грязной лапой,
На губе прилипла гадость,
А из пасти рвотный запах.

ПРИПЕВ:
Наркоманки - поганки! Наркомючки - вонючки!
Наркощавки - прыщавки! Наркомотки - уродки!

Наркопер не держит газы,
Наркоман разносчик СПИДа,
У нормальных едет разум
От его кривого вида.
Наркоман пускает слюни,
У него в коростах кожа.
Плюйте!
Плюйте!
Плюйте!
Плюйте!
Наркомырле - прямо в рожу!

From:

gostrov.livejournal.com

Есть нюанс. Бычков, как и Ройзман, занимался двумя видами деятельности. Во-первых, насильственная реабилитация, которая незаконна и непонятно насколько эффективна. А во-вторых, ловля наркоторговцев и контроль за милицией, чтобы выполняли свои обязанности и не отпускали за взятку.

From:

Полный курс у него - 12 месяцев или хотя бы полгода. Но не суть. Тогда, получается, у Ройзмана вопрос в подаче фактуры, поскольку как правило он и его люди не уточняют, полный курс или нет. Кидают прямо: через центры прошло столько-то, процент излечения - такой-то. Если ~~читать мелкий шрифт~~ внимательно гуглить, то да, получаются те оговорки, про которые Вы говорите.
С указанными оговорками посчитать на самом деле тоже можно, только это они сами должны делать. Подробный анализ - из пробывших 12 месяцев излечились столько-то, 9 месяцев - столько-то, 6 месяцев - столько-то. Если бы эта статистика была в пользу Ройзмана, поверьте, о ней бы кричали на каждом углу. А так - есть цифра, фиг проверишь, кто не верит - пособник барыг и упоротый.

From:

Подтверждена цифра в 10%, это статистика государственных учреждений, где после постановки диагноза "наркомания" несколько лет человек наблюдается в диспансере.

From:

Из того, что я читал в сети, складывается ощущение полного непрофессионализма людей, которые этим там занимались. Из серии "лучше хоть так". А как по мне, это профанация реабилитационных мер и, возможно, работа таких фондов в перспективе принесла вред, а не пользу.

Это я уж не говорю, что само отсутствие каких-то внятных доказательств пользы от их работы налицо. И налицо нарушения в правовом поле.

"У многочисленных сторонников ГБН есть четкое мнение, что положительные результаты деятельности ГБН очевидны, а скрупулезных доказательств требуют только "либерасты" и пособники наркомафии. "

Кстати это само по себе УЖЕ о многом говорит.

From:

"ловля наркоторговцев и контроль за милицией"

Которые также незаконны и непонятно, насколько эффективны. В итоге вся деятельность сводятся к двум видам:

1. Незаконным.
2. Неэффективным.

;-)

From:

gostrov.livejournal.com

Почему незаконна? Они же наркоторговцев не к батарее привязывают. Проводят рейды совместно с милицией, составляется протокол, торговец отправляется на нары в полном соответствии с УК. И вроде бы эффективна, во всяком случае эти граждане больше не торгуют.

From:

Вопрос - что имеется в виду под "излечением".. Каков срок наблюдения после.. Кроме того насильственное привлечение к реабилитации ухудшает прогноз, а тут такие цифры. Коновалы берутся лечить очень сложную психосоматическую проблему, а результаты у них типа лучше, чем у профи.

Людям нравится верить в сказки. Плюс, образ Дон-Кихота работает, борца с мафией, с коррупцией. Достаточно все прозрачно, как по мне, Дима верно расписал.

From:

Это милиция проводит рейды. А гражданское лицо не ловит никого, ибо праву у него на это нет. Если меня на улице попытается вдруг задержать и лишить свободы некое гражданское лицо, я имею полное право это лицо испортить. ;-)

Далее - контроль над милицией может осуществлять служба внутренней безопасности, ФСБ, депутаты. Кто такой Бычков? Никто. Выводы - он не может никого ловить, не может никого контролировать.

При все при том, я не поддерживаю, что его посадили. Очень может быть, что мотивы у него были хорошие. Тут драма нынешней государственности - немощь официальных структур будет порождать таких Робин Гудов. Вот только пойдет ли их деятельность в итоге на пользу? А может стратегически вреда будет больше?

From:

gostrov.livejournal.com

У гражданского лица есть право сотрудничать с милицией. Есть право сообщить милиции об известных ему правонарушениях. Наконец, есть право пожаловаться на неправильные действия или бездействие милиции в прокуратуру и другие органы контроля. Ну, и достаточно при умелом использовании.

From:

Если статистики нет, нет и доказательств эффективности, не правда ли?

Что если отринуть все эмоции и посмотреть на это просто как на врачевание болезни. Вот Бычков создал медицинский центр, где лечил вполне конкретную болезнь - наркоманию. А любое лечение должно быть документировано, должно тестироваться, сравниваться, быть обоснованным. Ничего этого тут нет. Есть уровень медицины в стиле изгнания бесов из эпилептиков. В итоге нарушается основной медицинский принцип - "не навреди".

Мотивы у него могут быть при этом самые-пресамые. Но у монашек, бьющих девушку палками, чтобы беса изгнать, мотивы еще чище.

From:

Сотрудничать - согласен.

From:

> Если бы эта статистика была в пользу Ройзмана, поверьте, о ней бы кричали на каждом углу. А так - есть цифра, фиг проверишь, кто не верит - пособник барыг и упоротый.

Давайте еще раз вспомним - статистика не появляется сама по себе.
Статистика - это результат иследования, требующего методики, организации, времени, средств, участия специалистов.

Ройзман и К на статистику забили.
Однако, на этомм основании утверждать, что статистика не в пользу ГБН нету.
Сам факт отсутствия статистики может пониматься либо как пренебрежение "формальностями", либо как сознательный умысел людей, которые заведомо уверены, что им предъявить нечего.
Но второе автоматически не из чего не следует.

From:

Понимаете, на мой взгляд второе следует из того, что
- на формальности забили
- декларации о проценте излеченных делаются.

From:

У Ройзмана очень сильный пиар. Ройзман умеет любой хотя сколько-то положительный факт употребить на пользу себе, выжать из него всё возможное и потом это возможное растиражировать. Если внезапно оказывается, что на данном факте не попиариться либо можно получить отрицательный эффект, то Ройзман спокойно отмежевывается от человека/группы людей, которые мешают созданию положительного образа Ройзмана. В вариантах "забывает", пишет, что ошибся, либо начинает травить. И при таком системном подходе к пиару он забивает на статистику в самой узкой части своей деятельности! Вижу дырку, поскольку годная статистика в этом вопросе дала бы ему непобиваемые козыри. А так - есть какие-то 8 (или 9) тысяч наркоманов и 75-95% излечившихся. Лозунги для толпы, которая не задумывается.

From:

Я вот не помню, есть ли в современном УК статья о том, что знал о правонарушении и не сообщил.
Знаете, чем советская милиция от российской отличается? Правильно, наличием/отсутствием агентов. Опер без агентурной сети - это не опер, а так, шашкой помахать. По уму, фонды типа ГБН задержанием преступников заниматься прав не имеют, поэтому они сотрудничают с милицией. Информация - с общественников (чем более достоверна информация, тем теснее сотрудничество с милицией), задержание, оформление, обыск и прочее - с милиции.
Опять жеж специфика работы по наркотикам - закупщик нужен. А закупщик у нас между прочим заявитель. А заявитель имеет право контролировать действия по делу, инициированному по его заявлению.
Вот Вам вполне законные методы противодействия наркоторговле для граждан. Московский Фонд так и работает, и ничего, никто не пытается возбудить против него дела. Кроме Ройзмана и Ко, конечно.

И кроме того. Гражданин может задержать лицо, совершившее правонарушение, но это как-то регламентируется законом. То ли "до прибытия наряда", то ли еще как, не помню.

From:

> "У многочисленных сторонников ГБН есть четкое мнение, что положительные результаты деятельности ГБН очевидны, а скрупулезных доказательств требуют только "либерасты" и пособники наркомафии. "
Кстати это само по себе УЖЕ о многом говорит.

Да ладно.
Любая более-менее популярная общественная деятельность окружена плотным "облаком" восторженных поклонников, которые, часто плохо зная подробности происходящего, молятся на людей-символов, и любую попытку сомнения в непорочности своего кумира, а также в кристальную ясность ситуации воспринимают как злонамеренное "оскорбление святости".

Мать Тереза получила Нобелевскую премию. Но если Вы почитаете, как именно велись и ведутся дела в ее госпитале в Калькутте, у Вас может возникнуть ряд вопросов. При этом, в мире найдется несколько миллионов людей, которые за одно сомнение в святости матери Терезы могут без разговоров дать в репу.
Nihil humani.

From:

Думаю, что Вы ошибаетесь.

From:

Могу ошибаться. Но тогда не понимаю, откуда взялся процент излеченных. Если бы это было честной платной рекламой, то, боюсь, это подпало бы под нарушение закона о рекламе.

From:

Очень грустно, когда наркоторговле препятствуют какие-то граждане. А какие-то граждане пытаются "лечить" наркоманов.

From:

Симптоматично, что люди не считают, что медицинское учреждение должно каким-то образом быть эффективным - вот о чем речь. О доказательной медицине само собой речь не идет. Главное, что там постулируются некие лозунги.

From:

Госпиталь в Калькутте, кстати, - пример из совсем из другой оперы. Это по сути хоспис. Если там начнут делать операции, к примеру, после которых всех станут ногами вперед выносить, то его сразу закроют. Плюс, он находится в Индии, где миллионы людей живут очень-очень бедно. Плюс, туда никого не привозят насильно. В общем, это пример мимо кассы несколько. Мать Тереза никого насильно в рай не тащила.. В больницы не свозила.. А когда происходит насилие, ответственность сразу возрастает в разы.

From:

Небольшое уточнение - они его, вообще, не считают медицинским.
Ну, примерно как на Руси обычно выпивка с разговором с хорошим другом не считается психотерапевтическим сеансом, хотя во многих случаях играет именно такую функцию.

Вопрос эффективности центра для них важен, просто они оценивают эту самую эффективность иначе: "на моих глаза сюда пришли сотни людей в состоянии конценных наркоманов, а вышли с прочищенными мозгами; я их периодически встречаю, вижу, что не колются - так что еще вам надо?".
ИМХО, это подход неправильный, но психологически понятный.

From:

Вы просто не поняли, что я написал.

From:

Я как раз прекрасно понял. Просто пример с Терезой тут совсем мимо кассы.

From:

Почему грустно первое?
Почему грустно второе - ясно. Это грустно примерно так же, как если бы я полезла на балетную сцену.

From:

Не поняли.
Я не имел в виду, что госпиталь матери Терезы и реабцентр Ройзмана - одно и то же.
Я имел в виду, что наличие восторженных фанатов, непримиримых к любой - хоть сколь угодно тактичной и аргументированной критике кумира - это практически неизбежный атрибут всякой публичной общественной деятельности.
И в этом смысле тупые болваны среди сторонников были в массовом количестве и у Толстого, и у Ганди, и у Альберта Швейцера, и у матери Терезы.
Само наличие тупых болванов среди поклонников-стронников ни о содержательности деятельности "гуру", ни о ее результативности ничего не говорит.

From:

Ну.. Просто это означает, что те, кто должен, этим не занимаются.

From:

Наличие не говорит. А вот соотношение таковых к разумным может о чем-то сказать. Но это уже в дебри полезть можно. Резюмируя, скажу, что мне не нравится, что посадили парня, но и работа его тоже не очень нравится.

From:

Ну, в российской реальности - да. В другой стране было бы можно сказать что-то о высокой сознательности :-)

From: