Империя внутри нас

[beldmit]

В ходе беседы с andrey_lensky здесь я вынужден признать, что рационального объяснения моему имперскому мышлению, кроме как "чтоб было" практически нет.

Возникает встречный вопрос. А что с этим имперским мышлением делать? Оно есть. Существует вероятность появления некоторой глобальной идеи, с которой империя обретет смысл. Как с ним обращаться, пока ему нет осмысленного приложения - кроме бессмысленной злобы по поводу исхода выборов на Украине, в Абхазии и прочих фиаско России в пределах экс-СССР? Его необходимо конвертировать во что-то конструктивное. Во что?

Comments

[andrey-lensky.livejournal.com]

ИМХО - в некую форму индивидуализма. Грубо говоря, имперское мышление в некотором смысле подобно националистическому: ты начинаешь себя отождествлять с некоей структурой, считая ее достижения и провалы своими.

ДА

[suvorow-.livejournal.com]

Я сейчас читаю новую книжку Вохи Васильева. Там девиз десантников "Никто, кроме нас!". Перефразируя его для мирной жизни: "Если не мы, то кто же?"
Кто же, Андрей? Если мы не будем работать для России, кто же будет?
Я не осуждаю тех моих однокашников, кто нашёл себе место в США и Сингапуре, но сам я не уеду никогда - моё место здесь, и я буду удваивать ВВП по мере моих слабых способностей :)

Но, заметь, Андрей, я в журнале Димы пытаюсь объяснить Диме, откуда рациональное зерно в его желании видеть возрождённую империю на месте той кучи, в которой мы сейчас находимся. Я мало тебя знаю, а, правильнее сказать, совсем не знаю, ибо когда-то давно был знаком с немного другим Ленским... но почему-то мне кажется, что с тобой бесполезно спорить... я и не пытаюсь...

Re: ДА

[andrey-lensky.livejournal.com]

Спорить под тем субжем, который был в предыдущем письме, действительно затруднительно. Ну что можно ответить человеку, который настолько безнадежно уверен в своем умственном превосходстве? :-)

Как ни странно, я вовсе не призываю НЕ работать для России. Как нетрудно догадаться, мне уехать работать в США не представляло никаких проблем, и если бы я того хотел - уехал бы уже давно (хотя в последнее время реально начинаю об этом подумывать, но вовсе не из-за отсутствия интереса к будущему этой страны). Но, как ни странно, из этого могут быть разные следствия.

Дело в том, что в моем понимании превращение России снова в сверхдержаву прямо противоречит ее благу. Точно так же, как "укрепление вертикали власти" и "борьба за территориальную целостность".

Re: ДА

[suvorow-.livejournal.com]

При чём тут умственное превосходство? Просто на просторах сети - в форумах это наиболее заметно, в ЖЖ меньше - я всё больше встречаю людей, которых никакими аргументами нельзя убедить сменить мнение. Прошу прощения, Андрей, но ты из их числа. Поэтому с тобой спорить мне и кажется бессмысленным.

Но ты, Андрей, пожалуйста, имей в виду, что ни США, ни Европу никакая Россия не устраивает - ни сильная, ни слабая, и они будут вести большую борьбу до полной её ликвидации.

Мне, однако, очень интересно, что же ты считаешь [b]СПОСОБСТВУЮЩИМ[/b] благу России...

Re: ДА

[andrey-lensky.livejournal.com]

Не думал, что это придется объяснять, ну да ладно. Предполагаемое умственное превосходство выражено в фразе "Ленский наивен, как семь копеек одной монетой". Этот тон, в самом деле, дискуссии не предполагает.

Что до меня, то я не раз менял мнение по разным вопросам, включая и этот, но пока что меня действительно не убедили. "Иметь в виду", что США и Европу никакая Россия не устраивает, я, извините, не готов: для этого хотелось бы получить чуть больше аргументов, чем сказано выше.

Способствующим благу России я считаю свободу и закон для ее граждан. Вовсе не обязательно ТОЛЬКО это.

Все мы неглупые люди - это не мешает нам поступать нему

[suvorow-.livejournal.com]

Одних свободы и закона для граждан России недостаточно.
Мало того, недостаточно даже, чтоб закон соблюдался. Нужно ещё, чтоб этот закон был разумным, не был навязан давлением извне. Но и это ещё не всё. Нужно, чтобы в ситуации, когда изменение закона не поспевает за изменением жизни, люди поступали не так, как им сиюминутно выгодно, а так, как выгодно максимально заметному количеству людей, в том числе, и не связанных кровным родством.

Re: Все мы неглупые люди - это не мешает нам поступать не

[andrey-lensky.livejournal.com]

Я не уверен, что критерий давления извне важен (не говоря уж о том, что "давление" - понятие слишком расплывчатое, благодать для демагогии). Хотелось бы получить аргументы, почему он критичен (и объяснение, как его применять).

А что касается изменений закона - то тут есть масса интересных этических вопросов, но этика, увы, очень плохо растет из-под палки. И советские времена это только подтверждают, увы.

Re: Все мы неглупые люди - это не мешает нам поступать не

[dph.livejournal.com]

Гм. У меня есть крайне неприятное ощущение, что одновременное увеличение свободы и закона - невозможно.
Или надо что-то переформулировать....
Впрочем, тут зависит от субъектности - если свобода для одних, а закон - для других - то проблем нет....

[aywen.livejournal.com]

Твое ощущение явно ложно.
Во-первых, существуют сообщества, где и свободы, и закона больше, чем мы сейчас наблюдаем в России.

Во-вторых, чисто логически рассуждая - если рамки закона четко очерчены, гораздо легче понять, что делать можно - тем самым, больше свободы.

[dph.livejournal.com]

Гм. Думаю, что ты все-таки неправа.
Закон по построению имеет ограничивающий фактор. Т.е. невнятность законов или их противоречивость увеличивает возможность для возможных действий.
Другое дело, если тебя, например, не интересует ряд свобод, которые сейчас есть в России - но не хватает ограничений для других (т.е. законов). Но это как раз указанный мной выше случай - свободы ты хочешь для себя, а законов - для других (т.е. их внедрение тебя не ограничивает, но защищает).
Это - вполе осмысленный подход, но надо бы его рефлектировать, а?

Я не уверен

[beldmit.livejournal.com]

Что это соотношение постоянно. Возможно, оно ведет себя подобно кривой Лаффера, которая во время нефтяного кризиса 1970-х сдвинулась в сторону более высоких величин и инфляции, и безработицы.

Re: Я не уверен

[dph.livejournal.com]

Ну, очевидно, что полная свобода - вполне переменная величина. И, кстати, ее увеличение действительно, вполне осмысленно. Но я не уверен, что в других странах "полная свобода" (т.е. пространство решений без учета произвольных нефизических ограничений) больше, нежели в России....
И, похоже, изменяется данная "полная свобода" сразу для всего шарика. По крайней мере - сейчас.

[aywen.livejournal.com]

Извини Фил, но ты токуешь.
Я имела в виду в данном случае именно законы для себя. Мне лично удобнее, когда для попадания из пункта А в пункт Б не надо искать дырку в заборе, а можно пройти в специально отведенные ворота.

Ну вот, например, я бы предпочла такое положение дел, при котором я бы честно платила налоги. Зато имела бы возможность подтвердить свои доходы и получить кредит. В конечном счете больше бы соблюдала закон и свободнее распоряжалась бы своими деньгами.

Не исключено, что дырки есть

[beldmit.livejournal.com]

где-то в районе ПБОЮЛ. Но счастья нам это не прибавит.

[dph.livejournal.com]

Гм, а что тебе сейчас мешает платить 13% (или сколько там) в налоговую? Обозначив их как налоги от деятельности по удаленной работе на западного заказчика через Inet.
Насколько я помню, это вполне допустимый вариант - и чистый...
Только нафига оно надо - разница в кредитных ставках для подтвержденного и неподтвержденного дохода, насколько я помню, несколько меньше подоходного налога...

(Кстати, заметь, что ты хочешь не законов для себя, а свободы для себя - т.е. иметь возможность заплатив деньги получить кредит и подтвердить доходы. Разменять деньги на удобство. Впрочем, эта возможность у тебя и так есть...)

[kantor.livejournal.com]

Фил, это гон. Невнятность законов как увеличивает, так и в _уменьшает_ пространство действий, и, прежде всего, формальное равенство возможностей. Вообще реализация индивидуальной воли в обществе, тем более -- цивилизованном, возможна в основном через систему права. Почитай на эту тему хотя бы Нерсесянца или Дождева. "Хорошее" законодательство можно уменьшить количество возможностей для части общества, но "средняя" свобода от него вырастет.

Что такое "полная свобода" я не понимаю, т.ч. и обсуждать не буду.

[dph.livejournal.com]

Гм, конечно, свобода не совместима с равенством возможностей, кто бы спорил.
И, конечно, я совершенно не сторонник абсолютной свободы (как, впрочем, и тотального "равенства возможностей").

А вот тезис "хорошее законодательство увеличивает среднюю свободу" мне представляется сомнительным.
Тут не понятно, что такое "средняя свобода". И, к тому же, я не верю в "хорошее законодательство".
По крайней мере, убедительных для меня примеров я найти/придумать не смог.

Cвобода и закон

[andrey-lensky.livejournal.com]

Не совсем так.

Увеличение закона приводит к уменьшению свободы при одном условии: если плотность населения стремится к нулю. Грубо говоря, если ты живешь в якутской тундре, и ближайший гуманоид - в трехстах километрах в поселке Тикси, тогда да - утверждение совершенно верно.

Но при условии регулярного контакта с другими людьми возникает "шум" от наложения друг на друга свобод разных людей. Или, иными словами, "загрязнение" твоей свободы чужой свободой. Для минимизации этого загрязнения, в первую очередь, и существует закон.

Конечно, далеко не всякий закон служит этой цели, кто бы спорил. Но при полном отсутствии закона загрязнение свободы имеет тенденцию стремиться к 100%, потому что рулит "право сильного". И не столь уж важно, пользуется ли им государство, монарх, сеньор, бандит или "честный анархист"...

Re: Cвобода и закон

[dph.livejournal.com]

Гм, Андрей. Риски растут, да. Но почему свобода уменьшается? Кстати, право сильного - это уже некоторый закон. Просто неравновесный.

Кстати, что печально, похоже, что все законы имеют неравновесный вид - полное "равенство перед законом" все-таки на практике не реализовано....

Re: Cвобода и закон

[vitus_wagner]

Кстати, полное равенство перед законом на практике и не нужно. Потому что люди разные. Одним удобнее меньше свободы, но больше гарантий, другим - наоборот.

Re: Cвобода и закон

[dph.livejournal.com]

Ага.
Я где-то встречал подобную модельку - когда каждый живет по собственному УК. Интересно, во что она выливается в реальном социуме?

Re: Cвобода и закон

[andrey-lensky.livejournal.com]

Неравновесный закон - это произвол.
Почему свобода уменьшается? Ну, как тебе сказать... "Ты имеешь полное право сделать Х, но не исключено, что тебя за это расстреляют" - это не свобода делания Х, а нечто совершенно обратное.

Re: ДА

[dph.livejournal.com]

Гм, Андрей, а ты мог бы формализовать рамочные ограничения для развития России - твой взгляд.
И, отдельно, "оценочную функцию" для ее блага...
Разумеется, меня интересует твое личное мнение, без всякого объективизма.

Я сейчас пытаюсь собрать побольше подобных описаний - без этого "стратегию за" строить невозможно, как ты понимаешь.

Re: ДА

[andrey-lensky.livejournal.com]

Я в этой терминологии не силен, может, прояснишь?

Re: ДА

[dph.livejournal.com]

Мгм, попытаюсь.
Есть куча возможных сценариев развития РФ (или ее территории или ее населения - сохранение РФ есть далеко не во всех вариантах). Стратегия за РФ - это попытка выбрать один из этих сценариев и, соответственно, конкретное будущее.

"Рамочные условия" - те элементы "будущих", которые, на твой личный взгялд, должны обязательно сохранится (или добавиться) после реализации стратегии. Некоторый обязательный "минимум".

"Целевая функция" - как бы ты оценивал возможное будущее, по каким критериям?

Горизонт - ну, лет 15-20 примерно.

(Кстати, если еще кто-нибудь это сделает - буду рад увидеть...)