Dmitry Belyavskiy

Гм. У меня есть крайне неприятное ощущение, что одновременное увеличение свободы и закона - невозможно.
Или надо что-то переформулировать....
Впрочем, тут зависит от субъектности - если свобода для одних, а закон - для других - то проблем нет....

From:

Твое ощущение явно ложно.
Во-первых, существуют сообщества, где и свободы, и закона больше, чем мы сейчас наблюдаем в России.

Во-вторых, чисто логически рассуждая - если рамки закона четко очерчены, гораздо легче понять, что делать можно - тем самым, больше свободы.

From:

Гм. Думаю, что ты все-таки неправа.
Закон по построению имеет ограничивающий фактор. Т.е. невнятность законов или их противоречивость увеличивает возможность для возможных действий.
Другое дело, если тебя, например, не интересует ряд свобод, которые сейчас есть в России - но не хватает ограничений для других (т.е. законов). Но это как раз указанный мной выше случай - свободы ты хочешь для себя, а законов - для других (т.е. их внедрение тебя не ограничивает, но защищает).
Это - вполе осмысленный подход, но надо бы его рефлектировать, а?

From:

Что это соотношение постоянно. Возможно, оно ведет себя подобно кривой Лаффера, которая во время нефтяного кризиса 1970-х сдвинулась в сторону более высоких величин и инфляции, и безработицы.

From:

Ну, очевидно, что полная свобода - вполне переменная величина. И, кстати, ее увеличение действительно, вполне осмысленно. Но я не уверен, что в других странах "полная свобода" (т.е. пространство решений без учета произвольных нефизических ограничений) больше, нежели в России....
И, похоже, изменяется данная "полная свобода" сразу для всего шарика. По крайней мере - сейчас.

From:

Изменяется практика правоприменения. Которая и является третьей осью. Видимо, условно - степень произвола.

From:

Гм, не получается. При росте "степени произвола" растет только свобода, закон уменьшается.
При уменьшении - наоборот. Т.е. этот параметр коррелирует не с суммой, а с одним параметром.
Скорей, "равенство перед законом". Хотя тоже не совсем то.
Кстати, интересная задачка - какие параметры влияют на сумму "закона и свободы". Мгм, иными словами, как откормить Единорога и Змею ;)

Произвол имелся в виду со стороны власти

From:

beldmit.livejournal.com - Date: 2005-01-18 05:55 am (UTC) - Expand

From:

Гм, по идее, можно дать термодинамическую интерпретацию проблемы. И, небось, окажется, что надо просто охлаждать общество ;)

From:

Извини Фил, но ты токуешь.
Я имела в виду в данном случае именно законы для себя. Мне лично удобнее, когда для попадания из пункта А в пункт Б не надо искать дырку в заборе, а можно пройти в специально отведенные ворота.

Ну вот, например, я бы предпочла такое положение дел, при котором я бы честно платила налоги. Зато имела бы возможность подтвердить свои доходы и получить кредит. В конечном счете больше бы соблюдала закон и свободнее распоряжалась бы своими деньгами.

From:

где-то в районе ПБОЮЛ. Но счастья нам это не прибавит.

From:

И даже не калитка. Это лазейка в заборе с последующим прохождением лабиринта.

На самом-то деле я не ПБОЮЛ. Я наемный работник.

From:

А кто я? То есть да, сейчас наемный работник. Во время предыдущей работы - был близок к ПБОЮЛ, консультируя всех и вся.

From:

Гм, а что тебе сейчас мешает платить 13% (или сколько там) в налоговую? Обозначив их как налоги от деятельности по удаленной работе на западного заказчика через Inet.
Насколько я помню, это вполне допустимый вариант - и чистый...
Только нафига оно надо - разница в кредитных ставках для подтвержденного и неподтвержденного дохода, насколько я помню, несколько меньше подоходного налога...

(Кстати, заметь, что ты хочешь не законов для себя, а свободы для себя - т.е. иметь возможность заплатив деньги получить кредит и подтвердить доходы. Разменять деньги на удобство. Впрочем, эта возможность у тебя и так есть...)

From:

Я не работаю на западного заказчика через Инет. Это - не ворота, это - лазейка. Мне - неудобная.

Свобода тут, на самом деле, относительная. Глубокий не факт, что я сразу побегу получать кредит.

From:

Я хочу возможности использования законов. Под мою белую зарплату кредита дадут куда меньше, чем под черную. В реаллайфе мне придется сделать либо кучу телодвижений (вместо получения справки с работы и похода с ней в банк предварительно идти в налоговую и доказывать, что я не верблюд), или менять работу, или искать личные связи и давать откат.

From:

kantor.livejournal.com

Фил, это гон. Невнятность законов как увеличивает, так и в _уменьшает_ пространство действий, и, прежде всего, формальное равенство возможностей. Вообще реализация индивидуальной воли в обществе, тем более -- цивилизованном, возможна в основном через систему права. Почитай на эту тему хотя бы Нерсесянца или Дождева. "Хорошее" законодательство можно уменьшить количество возможностей для части общества, но "средняя" свобода от него вырастет.

Что такое "полная свобода" я не понимаю, т.ч. и обсуждать не буду.

From:

Гм, конечно, свобода не совместима с равенством возможностей, кто бы спорил.
И, конечно, я совершенно не сторонник абсолютной свободы (как, впрочем, и тотального "равенства возможностей").

А вот тезис "хорошее законодательство увеличивает среднюю свободу" мне представляется сомнительным.
Тут не понятно, что такое "средняя свобода". И, к тому же, я не верю в "хорошее законодательство".
По крайней мере, убедительных для меня примеров я найти/придумать не смог.

From:

kantor.livejournal.com

1. Под "средней" свободой я имею в виду наиболее распространенный в данном обществе уровень свободы. НЕ средний арифметический ;-)
2. Веришь ли ты, что одно законодательство может быть лучше/хуже другого? Опыт показывает, что, какой шкалой ни пользуйся, это всё ж таки возможно.
3. А как вообще, повторю вопрос, возможно реализация индивидуальной воли (т.е. свобода) в современном обществе помимо правовых механизмов? Как только мы выходим за пределы того, что можно непосредственно сделать руками и палкой, они уже требуются. Т.е., например, для управления собственностью, которую нельзя унести с собой, тем более виртуальной, вроде акций и банковских вкладов (как вообще вне правовых механизмов понять что это такое?).

From:

Что-то это все во флейм скатывается, но вдруг что-нибудь родится.

1. Мгм. Т.е. медиана по размерности пространства решений, что ли? Т.е. число возможных действий, доступных среднему человеку? Впрочем, как это считать - все равно не понятно.
При этом ты вполне допускаешь, что в системе с "хорошими законами" могут быть как и полностью несвободные, так и обладающие безграничной свободой, да?
2. Верю. Но "лучше/хуже" не по критериям "обеспеченности средней свободы", а по каким-то другим. Например, по внутреней непротиворечивости или выполнению поставленных задач.
3. Я чуть про другое. Что законы не только дают возможность реализовывать свою волю одним, но и лишают этой возможности других (в случае их выполнения). Ну, например, они дают возможность миноритарию получить информацию по активам, но не дают мажоритарию возможности проигнорировать подобное желание.
Т.е. законы не изменяют кол-во "свободы" в обществе - не увеличивают, но и не уменьшают (в общем случае), а только перераспределяют.
Но, кстати, появление новых "областей" свободу как раз и увеличивает. Когда вообще не было рынка акций, "пространство решений" было меньше, нежели после его появления. Потом законы несколько упорядочили данную сферу (т.е. перераспределили свободу между участниками), но общее для члена общества "пространство решений" уже выросло.

Банальный до отвращения пример: я согласен отказаться от своей свободы пойти на улицу и кого-нибудь прибить, но не согласен отказаться от свободы сравнительно безопасно ходить по улицам. Для кого-то лучше было бы противоположное. Закон перераспределяет данную "свободу" так, что бы было удобно мне. Но мое пространство решений от этого не увеличилось, свободнее я не стал... Хотя могу тешить себя такой иллюзией.

(no subject)

From:

beldmit.livejournal.com - Date: 2005-01-18 06:11 am (UTC) - Expand

From:

andrey-lensky.livejournal.com

Не совсем так.

Увеличение закона приводит к уменьшению свободы при одном условии: если плотность населения стремится к нулю. Грубо говоря, если ты живешь в якутской тундре, и ближайший гуманоид - в трехстах километрах в поселке Тикси, тогда да - утверждение совершенно верно.

Но при условии регулярного контакта с другими людьми возникает "шум" от наложения друг на друга свобод разных людей. Или, иными словами, "загрязнение" твоей свободы чужой свободой. Для минимизации этого загрязнения, в первую очередь, и существует закон.

Конечно, далеко не всякий закон служит этой цели, кто бы спорил. Но при полном отсутствии закона загрязнение свободы имеет тенденцию стремиться к 100%, потому что рулит "право сильного". И не столь уж важно, пользуется ли им государство, монарх, сеньор, бандит или "честный анархист"...

From:

Гм, Андрей. Риски растут, да. Но почему свобода уменьшается? Кстати, право сильного - это уже некоторый закон. Просто неравновесный.

Кстати, что печально, похоже, что все законы имеют неравновесный вид - полное "равенство перед законом" все-таки на практике не реализовано....

From:

vitus_wagner

Кстати, полное равенство перед законом на практике и не нужно. Потому что люди разные. Одним удобнее меньше свободы, но больше гарантий, другим - наоборот.

From: