Последнее в этом электоральном цикле про политику

[beldmit]

Потроллю-ка я любителей и нелюбителей имущественного ценза.



Иду сегодня из дома к метро. Две тетки стоят, треплются.

На ходу слышу обрывок фразы
- Ну, свое открепительное я за три тысячи продала.

Comments

[tat-ti.livejournal.com]

Достойны большего уважения, чем бесплатно проебавшие.

[beldmit.livejournal.com]

Добавь "С точки зрения приспособленности к рыночной экономике".

[tat-ti.livejournal.com]

имхо с любой точки зрения. Они хоть задницу от дивана оторвали.

[gegmopo4.livejournal.com]

Неплохо. Тоже так хочу. И уверен, 90% не отказались бы (ну а остальные голосовали бы всерьёз).

Кстати, идея — платить за неучастие в выборах! К голосованию допускать только отказавшихся от своей миски чечевичной похлёбки.

[vitus_wagner]

Идея хорошая ,но абсолютно нереализуемая. Элите крайне невыгодно. А если не будет такой элиты, находжение которой у власти легитимизируется процедурой "демократических выборов", то не будет и выборов.
Будет какой-то более другой менее хэппенингообразный и более работоспособный механизм волеизъявления.

[slobin.livejournal.com]

Естественное следствие попытки отменить половину советских традиций (или даже "моральных норм"... в общем, представлений о том, что нормально, а что нет), сохранив при этом вторую половину. Вот объясни мне, как советскому человеку (sic!), почему приватизировать ранее народный завод -- нормально, а ранее народный суд -- нет? Если ты считаешь, что они никогда не были народными, замени на "государственные", смысл вопроса не меняется. Я верю, что для европейца, воспитанного в европейской традиции, разница очевидна, но ты это мне объясни! Ломка системы, она и есть, ломка, то есть упрощение.

... Знал бы прикуп - сдох бы в Сочи ...

[slobin.livejournal.com]

Гм! Не то чтобы я предлагал ввести такое в России, но как фантастическая идея -- интересно. Уж во всяком случае не хуже Розовских. ;-) Теперь пытаюсь придумать, как можно красиво реализовать негативный имущественный ценз. Кстати, у раннего Хайнлайна, пока он ещё не совсем потерял стыд (совести у него никогда не было, а вот талант, напротив, был всегда, поэтому речь именно о стыде) тоже были довольно интересные идеи.

... Проблемы шерифа негров не волнуют ...

[beldmit.livejournal.com]

Источник завода - владелец. "Всенародность" собственности все-таки вещь весьма условная.

Источник права - народ.

Подробнее - к юристам.

[shaplov.livejournal.com]

Касаемо имущественного ценза: вообще вполне логично, чтобы более активные граждане имели больший коэффициент влияния демократические процессы, чем менее активные. При этом не потому что что, а потому что если у них такой возможности не будет, то они ж тогда могут начать действовать не "демократическими методами", если им что-то под хвост попадет. Наверное имущественный ценз -- это один из способов как-то приблизительно оценить эту активность.

Но по скольку помимо просто выборов есть масса других "демократических процедур", без ценза можно обойтись, потому что активность активных через эти процедуры будет реализоваться. Лишь бы они работали.

[vitus_wagner]

Конкретно эта идея (выплат за отказ от политических прав, причем таких, что на эти деньги можно прожить) у Розова в Дне Астарты была.

большинство местных забили огромный болт на бизнес и вообще на работу.
- А на что они живут? – поинтересовалась Пума.
- Инвесторы нон-операнты (их там много) живут на пенсионную ренту с социальных фондов. Рефюзеры (их там тоже много) получают социальный минимум. Еще больше бездельников «ваго». Живут на ренту с доли в природных ресурсах. Иногда рыбачат.

[beldmit.livejournal.com]

Читаем историю Древнего Рима с примерно сотней лет гражданских войн и смут с Гая Гракха до Октавиана Августа.

[kantor.livejournal.com]

А причем она тут? Ты же не считаешь, что Рим был бы спасен имущественным цензом (который во многих отношениях там был)?

[beldmit.livejournal.com]

Я считаю, что он был во многом погублен покупкой голосов. Но это был уже удар милосердия :-)

[gegmopo4.livejournal.com]

Естественно, Хайнлайн мне тоже вспомнился. Но его идея (гражданин = военнослужащий и т. п.) мне несимпатична, как и идея положительного имущественного ценза (и вообще большинства цензов). А отрицательного отторжения не вызывает.

[slobin.livejournal.com]

Какой же завод -- собственность? Завод -- власть! И, кстати, к каким юристам -- к советским или к басманным? (да, это провокация, разумеется :-)

Насколько я понимаю, эти тётки делают, с их точки зрения, то же самое, что делаешь ты. То есть, у них в голове другое отношение эквивалентности. А как убедить кого-то, что одно отношение эквивалентности "лучше" другого, я не понимаю в принципе.

... Первых ласточек по осени считают ...

[beldmit.livejournal.com]

Да не, тётки скорее всего и так проголосовали бы за Путина. Или не пошли бы на выборы. А так - сплошная выгода.

[gegmopo4.livejournal.com]

Это немного не то. Жить на такую компенсацию нельзя, но побаловать себя белым хлебушком с маслом можно. Это должна быть разовая выплата, под эти конкретно выборы (раз в несколько лет). Не слишком большая, в размере не больше недельной/месячной зарплаты бюджетника/пенсии/стипендии. Под более мелкие или частые выборы и референдумы — намного меньше.

[slobin.livejournal.com]

По-моему, мы запутались в терминах. Что мы называем положительным цензом, и что -- отрицательным? А Хайнлайна я имел в виду ещё более раннего (в "Звёздной пехоте" он как раз стыд потерял уже окончательно). А вот "Там, за гранью" (1948, а журнальная версия вообще 1942) он ещё пытается соблюдать приличия, и придумать такое либертарианское общество, в котором не все хотят драться за место в жизни. Правда, там в авторской вводной (честные два абзаца курсивом в начале, именно как "предположим, что") постулируется заведомая экономическая избыточность. А при таком условии, как даже ярые антисоветчики признают в своих антисоветских анекдотах, можно и коммунизм построить. ;-)

... Все обеты смешны на пороге весны ...

[gegmopo4.livejournal.com]

Олигархия — не очень симпатичная форма правления. 90% (или 99%) населения будет никто, в миллион раз ничтожнее хозяев страны, которые будут стараться только укрепить своё преимущество (а имея и власть, и деньги можно долго держать в нищете весь народ).

[sdols.livejournal.com]

А вот некоторые из МГУ говорят, что подкуп голосующих есть великий признак. и что именно так народ наконец поймет, что их голос чего-то реально стоит. И что в след раз оне захотят взять больше. И вообще - демократия на марше.

[slobin.livejournal.com]

Если именно в этой модели, то озвученную цифру (три тысячи) предлагаю считать эталонной. Другое дело, что другие модели тоже ведь интересно посмотреть.

... Люди бессилье всегда называют судьбой ...

[shaplov.livejournal.com]

Так совершенно не обязательно чтобы коэффициент был линейно зависим от состояния.

[beldmit.livejournal.com]

На практике получается квадратично :-(

[shaplov.livejournal.com]

Эээ... а что там было? Я очень ограниченный читатель, сам наврятли прочитаю...

[sdols.livejournal.com]

Это тоже насчет имущественного ценза, но в другую сторону. Если взять и оценить электорат скажем в 80 млн человек, оставить половину, которая не хочет голосовать, из них взять еще половину, которая нужна для победы в первом туре (т.е. 20 млн), допустить что их них половина проголосует правильно забесплатно, а другая половина захочет скажем по 100 баксов за голос, то выйдет 1млрд нерублей. Заставляет задуматься, не так ли. Некоторые захотят получить тот же результат, затратив меньше денег. Это развитие тезиса.

Лично мне вся эта арифметика не нравится, она задевает мои эстетические чувства. Но я понаблюдал бы за дискуссией, если она случится. Мне мало мнения академиков, интересно, что думают остальные.

[beldmit.livejournal.com]

Там изначально цензовая демократия. Но капиталы (и земля) сосредотачиваются в одних руках, и начинаются попытки провернуть фарш назад.

В какой-то момент армия становится из почетной службы способом заработать на жизнь - и здравствуйте, профессиональные воины. Потом сулле приходит в голову светлая идея, что воины могут воевать не за Рим, а за него. Ну и так далее, с экспоненциальным ростом жалования солдатам. До Августа, который все фиксит и приводит в порядок финансы лет на 50.

[shaplov.livejournal.com]

Ну это смотря кто и как практикует...

Вот у тебя с ростом доходов коэффициент дем. влияния растет квадратично?

Кроме того не забываем, что основная цель -- сбалансировать фактическую активность и возможность менять мир "демократическими инструментами". Оно далеко не всегда через имущественный ценз работает. Скорее даже часто не работает.

[shaplov.livejournal.com]

Ну вообще, если посмотреть глубоко в суть, то те люди которые продали свои открепительные -- тоже граждане, и они сделали свой выбор. Так что в каком-то смысле это все таки демократия. А вот начнут ли они через это ценить свое конституционное право, это я сильно сомневаюсь. Это как если бы женщина легких нравов начала бы ценить семейные ценности из-за того что ей стали платить... Простите за пошлую аналогию...

[u-uka.livejournal.com]

А кто бы за это платил, как Вы думаете?

[gegmopo4.livejournal.com]

Поскольку отрицательным цензом ты назвал выплату гражданину компенсации за отказ от реализации части своих прав, то положительным я называю необходимость определённой платы (единоразовый платёж, покупка акций, служба срока в армии, выплата определённой величины подоходного налога и т. п.) для реализации этих прав (или возможности стать гражданином).

Даже не знаю, какого наиболее раннего Хайнлайна я читал, не смотрю на года. Очень поздний мне не нравится, там он и разум потерял, и чувство меры.

[gegmopo4.livejournal.com]

Может даже великовата. Бюджет ведь тоже не охота просадить.

[gegmopo4.livejournal.com]

Он и так нелинеен. Имеющий контрольный пакет имеет всех. У богачей есть связи. Нет, нужно очень сильно нагибать график вниз, чтобы это перебороть. Один человек — один голос, это граница, дальше уже нет смысла (но и это не полностью компенсирует). У богатых всё равно больше влияния и больше возможностей. А если количество голосов будет возрастать с состоянием, то это просто увеличит социальную напряжённость.

[gegmopo4.livejournal.com]

А кто платит за организацию выборов? Государство.

[u-uka.livejournal.com]

Просто я тут посчитала сумму для своей страны (нас 3 миллиона, очень легко считать :)).
Если, как Вы говорите, государство должно быть готово выплатить единовременное пособие 90% граждан, имеющим право голоса, и размер пособия равен, скажем, минимальной зарплате (ну чтоб на хлеб с маслом хватило)...
У меня получилось 5.29% от годового бюджета. Раз в два года. Это в два раза больше, чем расходы на культуру, в полтора раза больше, чем расход на оборону. А на образование тратится 12% в год.

Возникли опасения, что при таком раскладе гражданам придется бороться за свое право не участвовать в выборах.

(да, для сравнения - огранизация выборов сейчас сьедает всего 0.07% годового бюджета)

[astarsan.livejournal.com]

А бедные покупаются на обещания всяческих популистов. И еще не факт кто будет хуже у власти - текущая компания (она во всяком случае подтвердила временем способность поддерживать стаблильность и хоть какое то развитие) или национал-популисты (с риском выхода в гиперинфляцию и очередного стресса для экономики).

При текущей ситуации с выборами реально помоему может победить или Путин или какой то хрен с горы наобещавший кучу всего.

PS: вообще IMHO России стоит на китайский вариант развития смотреть (я уж не знаю как его назвать толи капитализм толи социализм толи гибрид ужа с ежом)... но он работает. А соцзащита за пределами разумного минимума - только плодит бездельников ("разумный уровень" обсуждаем но голодать никто не должен безусловно).

[vitus_wagner]

Ну типа сколько стоит голос, столько за него и платят. В Меганезии голос стоит прожиточного минимума. В странах представительной демократии оценка в неделю пенссии пару раз в четыре года представляется более реалистичной.

[sdols.livejournal.com]

Конечно станет! Ведь ему заплатили деньги!!! И в след раз денег захочет сосед, и к тому же можно будет просить больше.

Откуда идея, что проститутки не уважают семейные ценности?

[nuladno.livejournal.com]

oga, a kogda 10000 ne zhelayuschih rabotat' demokraticheski reshayut, kak delit' zarplatu 1000 rabotayuschih - eto ohrenet' kak konstruktivno (pro spravedlivost' vaasche molchu)

[gegmopo4.livejournal.com]

Либо у вашей страны очень маленький бюджет (ну да, если образование составляет аж 12%), либо население очень хорошо живёт (а зерно и молоко завозят с другого конца света). Для России озвученные 3 тыс. рублей на 80 млн. избирателей — это 1% бюджета в год. Но эту цену я считаю завышенной (официальная цена и должна быть ниже незаконной), если уменьшить её в несколько раз, станет сравнимой с текущими расходами на выборы. Во всяком случае, при такой избирательной системе эти расходы должны восприниматься как должное, все ведь понимают необходимость пенсий и расходов на образование.

[u-uka.livejournal.com]

Я брала минимальную зарплату. Что на российские деньги будет примерно 9000 рублей.
Не по сумме из исходного поста, а по этой Вашей цитате:

"в размере не больше недельной/месячной зарплаты бюджетника/пенсии/стипендии"

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну вот и возьмите недельную минимальную пенсию.

[slobin.livejournal.com]

Ага. Запутался всё-таки я. Что мы называем имущественным цензом: плату, или демонстрацию возможности оплатить? Мне казалось, что имущественный ценз в чистом виде -- это демонстрация справки (про возможности подделки я скажу позже, сейчас предположим, что справка настоящая), что у тебя ЕСТЬ такой-то капитал, а выплачивать при этом ничего не надо. Ну и далее мне кажется, что фиксированный избирательный налог -- это просто способ уменьшить махинации со справками: готовность человека выкинуть три тысячи говорит о его капитале больше, чем финансовая отчётность.

Ну а отрицательным цензом я называл такую систему, при которой богатый и успешный (причём "успешный" важнее, чем "богатый": человек, который трижды был миллионером и трижды банкротом, и вот как раз сейчас только что обанкротился и собирается становиться миллионером в четвёртый раз, считается успешным, хотя денег у него формально нет)... уф, слишком длинная фраза. Начнём сначала: чтобы такие вот успешные люди трижды подумали, а хотят ли они голосовать. Пауза, продолжение в следующем комментарии.

... Белое Безмозглое Коллективное Бессознательное ...

[gegmopo4.livejournal.com]

Это не столь важно, лучше объединить, особенно, когда рассматриваем фантастические варианты. Да, это скорее знак, но знак должен чего-то стоить.

Успешные люди как раз подумают — а настолько ли они успешны, что политическая ситуация заметно отразится на их успехе (заметнее этой компенсации)? Или всё равно, и лучше взять эту копейку и забить. Плюс здесь в том, что даже если человек ошибается насчёт значимости своего голоса и своего положения (а ошибаться может каждый), он ничего не теряет.

[astarsan.livejournal.com]

А оно вот так вот и устроено в современном мире.
Ну и поверх этой структуры элита которой такая ситуация очень удобна так как позволяет рулить как угодно.

[slobin.livejournal.com]

Обещанный следующий комментарий: привлекательность идей либертарианства (в частности, именно на этой привлекательности людей вытащили из СССР) в обещании, что желающие рисковать ради выигрыша рискуют, а не желающие -- живут, как и раньше, спокойно. Собственно, Розов в цитате Витуса (самого Розова я до этого места не дочитал) предлагает снова то же самое: не желающие принимать решение о судьбе общества и нести за свои решения ответственность -- пускай себе живут спокойно на велфер, иногда рыбу ловят. Но, к сожалению, это не работает.

Почему не работает и можно ли сделать так, чтобы работало -- тема ещё пары комментариев ;-), а пока мне хочется обдумать комплиментарную идею: если мы не можем вручить безопасность трусам, может быть, мы сможем вручить риск смельчакам? Ну, например, расстреливая каждого миллионного из пришедших голосовать. Нет, данный конкретный метод ужасен, прежде всего своей пороговостью: люди не умеют оценивать, что такое шанс "один на миллион" (я тоже не умею, иначе назвал бы другое число :-) И вообще, читайте "Гуси-гуси" Крапивина. Но хочется придумать чего-то в этом же духе, но без крайностей и лотереи.

... Голодные философы все злые ...

[slobin.livejournal.com]

Задумался над чисто формальной аналогией: по-моему, всё-таки есть разница между "предъявить деньги" и "заплатить деньги". Заменим имущественный ценз на ценз оседлости: там ты именно что предъявляешь факт, что ты в этих местах достаточно долго жил. А аналогом уплаты будет... что? Видимо, выселение на неделю? А в сеттинге альтернативной истории Российской Империи начала XX века проголосовавший, видимо, на неделю считается евреем. :-)

Чрт, идеи настолько абсурдные, что над ними хочется подумать.

... Россия будет родиной слонов! ...

[gegmopo4.livejournal.com]

«Гуси-гуси» я читал (вот «Казнь» и «Процесс» всё никак не соберусь). Нет, мне такое не нравится. Угрожать людям заплатить слишком большую цену за мелочь — это просто принуждение от этой мелочи отказаться (а если кто по глупости не отказался — то это просто негуманно). А добавить щепотку реальности — и можно представить, какой соблазн для махинаций.

[gegmopo4.livejournal.com]

Аналогом будет необходимость длительного (неделя, месяц) путешествия в столицу для того, чтобы проголосовать. Вроде бы в США именно так выборная система строилась?