Борцам, блин

[beldmit]

Эстонию обсудили и осудили.
Знамя Победы пробежало флешмобом.

А в Химках тем временем взяли и под предлогом заботы о прахе и защиты от тусовки ночных бабочек - снесли захоронение летчиков.

Подробности: http://forum.msk.ru/material/news/327609.html
Официальная версия: http://www.himki.ru/news_2541.html,

http://community.livejournal.com/ru_inform/302992.html?nc=2&style=mine

Редьярд Киплинг
ГИЕНЫ (THE HYAENAS)
Перевод К.Симонова


Когда похоронный патруль уйдёт
И коршуны улетят,
Приходит о мертвом взять отчёт
Мудрых гиен отряд.

За что он умер и как он жил -
Это им все равно.
Добраться до мяса, костей и жил
Им надо, пока темно.

Война приготовила пир для них,
Где можно жрать без помех.
Из всех беззащитных тварей земных
Мертвец беззащитней всех.

Козел бодает, воняет тля,
Ребенок дает пинки.
Но бедный мёртвый солдат короля
Не может поднять руки.

Гиены вонзают в песок клыки,
И чавкают, и рычат.
И вот уж солдатские башмаки
Навстречу луне торчат.

Вот он и вышел на свет, солдат,-
Ни друзей, никого.
Одни гиеньи глаза глядят
В пустые зрачки его.

Гиены и трусов, и храбрецов
Жуют без лишних затей,
Но они не пятнают имен мертвецов:
Это - дело людей.

Comments

[cathody.livejournal.com]

Есть мнение, что это местные коммунисты (или те, кто их поюзал) так борются с химкинской администрацией: осенью выборы, а к живительному источнику доходов с ИКЕИ, Ашана и Меги так хочется приникнуть!

Вот drugoi не поленился, съездил на место сноса памятника, и изложил информацию в несколько ином ключе.

http://drugoi.livejournal.com/2161390.html
http://drugoi.livejournal.com/2161435.html
http://drugoi.livejournal.com/2161668.html

[beldmit.livejournal.com]

Видишь ли, кто с кем борется, мне не очень интересно. Мне представляются недопустимыми разборки на могилах.

[(Anonymous)]

http://avesite.com/blog/2007/04/blog-post_19.html

[andrey-lensky.livejournal.com]

Дима, вот за это я и ненавижу уродов, устроивших себе пиар вокруг эстонских дел. У эстонцев, как ни крути, есть некоторые права решать свои дела без нашей помощи, а когда сами делаем то же самое, но гаже и грязнее - ...

[avasavas.livejournal.com]

+1

[man-with-dogs.livejournal.com]

У чухонцев нет таких прав, нарушать права русских людей живущих у себя на родине - в Русской Прибалтике. К тому же и сами чухонцы далеко не все хотели такого развития событий. По крайней мере муниципалитет Ревеля согласия на снос не давал.

[andrey-lensky.livejournal.com]

C националистами я в дискуссии не вступаю.

[man-with-dogs.livejournal.com]

А в чём проблема? Национализм - это всего лишь любовь к своему народу, как патриотизм - любовь к собственной стране.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Национализм - это презрение либо ненависть к другим народам. Что и было продемонстрировано. Ну, а я не в состоянии уважать националистов и потому не испытываю интереса к дискуссии с ними.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Где вы увидели "презрение и ненависть к другим народам"?

[andrey-lensky.livejournal.com]

Выше по тексту.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Где именно выше по тексту вы увидели "презрение и ненависть к другим народам"?

[beldmit.livejournal.com]

http://beldmit.livejournal.com/148091.html?thread=871803#t871803

Что-то сомнительно мне, что слово "чухна" не является оскорбительным для соответствующей нации.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вот что пишет Даль:
http://dal.avtoinformator.ru/?q=%D7%D3%D5%CE%CD%C5%D6
ЧУХОНЕЦ, чухонка, петербуржское прозвание пригородных финнов (Наумов).
Где здесь оскорбление?

[andrey-lensky.livejournal.com]

В словах "чухонцы" и "русская Прибалтика". Кстати, не "и", а "или", если уж цитировать, то по возможности точно. :-)

Вероятно, Вы не считаете, что тем самым выражаете презрение. Но это для меня ничего не меняет. Было бы уважение к другим народам - и лексика была бы другой.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вот что пишет Даль:
http://dal.avtoinformator.ru/?q=%D7%D3%D5%CE%CD%C5%D6
ЧУХОНЕЦ, чухонка, петербуржское прозвание пригородных финнов (Наумов).
Где здесь оскорбление?

Если я использую старые русские этнонимы и топонимы - я разве выражаю "ненависть или презрение"? Может быть вы предложите мне ещё и Ревель называть "Таллином", да ещё с 2 Н: "Таллинн"? В русском языке есть свои традиции, и он не обязан ложиться под кого-то постороннего, как это произошло в случае "Таллинна", "Кыргызстана", "Башкортостана" и т.п. Разве уважение традиций русского языка - это выражение "ненависти или презрения"? А может быть это вы выражаете те самые "ненависть или презрение" к русскому языку, когда эти самые традиции называете "оскорбительными"? Вы не думали об этом?

А насчёт Русской Прибалтики - что вас так оскорбило? Русские люди после войны подняли и отстроили этот глухой, по европейским меркам угол, из которого до войны массово уезжали местные жители - от экономической безысходности. И разумеется заселили этот угол, сделав его эдакой советской витриной достижений. Это кроме того, что русские люди там и до того жили не как иммигранты, а у себя на родине. И получилось, что Прибалтика так или иначе стала родиной русских людей - частью большой родины - Руси-России. И по праву русские люди могут называть её - Прибалтику - Русской Прибалтикой. Я где-то уже проявил "ненависть или презрение" к другим народам или ещё нет? Может быть вы мне как-то поконкретней покажете, ГДЕ же они прячутся в моих словах?

Или вы может быть считаете, что "уважение" к другим народам можно проявлять лишь выказывая неуважение к своему собственному? Вам такая постановка вопрос самому не странна ли?

[andrey-lensky.livejournal.com]

Почему это оскорбительно - спросите любого эстонца, он Вам объяснит. И то, ч от Таллин называется Таллином значительно дольше, чем Вы живете на свете, и то, что "петербуржское прозвание" не может быть уважительным, и многое другое. Впрочем, не думаю, что Вам так-таки есть до этого дело, как и вообще до моего мнения, а мне - до Вашего. Едва ли мы с Вами когда-либо поймем друг друга, а при таких условиях не вижу смысла вести разговор.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вобще-то вопрос я задал вам - т.к. это не "любой эстонец", а вы утверждаете, что я кого-то оскорбляю. Однако, если вы не в состоянии отвечать за свои слова и должно их аргументировать самостоятельно, я свой вопрос К ВАМ снимаю, за невозможность получить от вас ответ. Я вас правильно понял, что вы не можете самостоятельно ответить, где же у меня оскорбления?

Насчёт того же, что Ревель чухонцы называют Tallinn-ом, я в курсе. Однако это название чухонское, а не русское. Вы против того, чтобы я пользовался русскими названиями городов и народностей? А не могли бы вы пояснить - ПОЧЕМУ русский человек, когда он говорит по-русски, ДОЛЖЕН (кому, кстати?) не употреблять русские названия городов и народностей?

А насчёт ваших общих заявлений о том, что, дескать, мы не можем найти общий язык, то отчего вы так решили? Разве я с вами себя как-то неадекватно вёл? Или может быть предъявлял вам какие-то надуманные требования? Или, может быть, вы считаете, что аргументировать СВОИ слова - это излишние усилия, которые настолько тяжелы для вас, что вы лучше откажетесь от аргументации свои слов и от нахождения общего языка, чем пойдёте на них?

[andrey-lensky.livejournal.com]

Отвечаю. Слово "чухна", "чухонец" всегда было и остается пренебрежительным, как и "жид", "кацап", "чурка" и так далее. Объяснить, ЧТО КОНКРЕТНО в этом слове выглядит унижающим, невозможно - точно так же, как и с любым другим подобным словом. Что касается Ревеля - то это само по себе могло бы не считаться оскорблением - ну, нравится Вам немецкое название больше эстонского - и только в совокупности с остальным выглядит целенаправленным пренебрежением к народу, которому этот город принадлежит.

И - да, Вы вели себя неадекватно и продолжаете вести себя таким образом. Хотя к эстонской нации я никакого отношения не имею, меня слово "чухонец" оскорбляет точно так же, как и все остальные подобные слова. Меня оскорбляет любой национализм - как явление максимально вредоносное в первую очередь для того народа, который националистом "любим". Причем оскорбляет меня именно явление, а не отдельные лица, его поддерживающие (по уже озвученным причинам).

[man-with-dogs.livejournal.com]

Я свои слова аргументировал - по поводу "чухонца" я сослался на словарь Даля, который отразил понимание русского языка простым народом. Ни какого оскорбления Даль не нашёл.

Тоже самое и по слову ЖИД:
http://dal.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%E6%E8%E4

ЖИД , жидовин, жидюк м., жидюга об., собир. жидова или жидовщина ж., жидовьё ср.

1а) стар. - народное название еврея.
1б) Презрит, название еврея.
2) Скупой скряга, корыстный скупец.
4) Клякса на бумаге.

На всякого мирянина по семи жидовинов.
Живи, что брат, а торгуйся, как жид.
Родом дворянин, а делами жидовин.
Проводила мужа за овин, да и прощай жидовин!

Жндовщина или жидовство - жидовский закон, быт.
Жидомор, жидоморка, жидоморина пек. твер. - жидовская душа, корыстный скупец, скряга.
Жидовать, жидоморничать, жидоморить - жить и поступать жидомором, скряжничать; добывать копейку вымогая, не доплачивая.
Жидюкать, -ся - ругать кого-либо жидом.
Жидовствовать - быть закона этого.
Ересь жидовствующих, или субботников.
Жидовские проценты - чрезмерные.
Часы у меня жидовскому языку обучаются шут. - заложены у ростовщика, в ломбарде.
Жидовская смола - асфальт, каменная, горная, ископаемая смола.
Жидовская вишня - растение.
Жидовская корова херс. - коза.
Жидовник сиб. - золотарник, терновник, гребенщик и пр.

Специально для вас расписал словарную статью более понятно. "Презрит.название еврея" в ней - только ОДНО из значений. Причём на него не дано примеров. И САМ Даль в своём словаре слово ЖИД употребляет от своего лица - в словарных пометах, т.е. не считает его оскорблением. Можете просмотреть тут: http://dal.avtoinformator.ru/?ft=%C6%C8%C4 - и назвать мне, где же там оскорбления.

Например (http://dal.avtoinformator.ru/?q=%D8%C0%C1%C0%D8&hl=%E6%E8%E4):

Шабашковые свечи, у жидов, сальные, маленькие, по 16 и более на фунт; они должны догарать сами.
Шабашевать, у жидов, справлять шабаш, праздновать день субботний. Как солнце в пятницу закатилось, так жид и среди дороги распрягает коней и шабашует или шабашкует.

Даль использует слово жид по прямому его смыслу - по этническому и религиозному названию. Никаких оскорблений.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Даль жил полтора века назад. Тоже мне аргумент. Протопоп Аввакум ничтоже сумняшеся употреблял слово "блядь" в своих текстах - попробуйте сейчас найти духовную особу, изъясняющуюся так же.

В общем, не о чем мне с Вами разговаривать. То, что это слово воспринимается как оскорбление всеми, кто знает русский язык не по Далю - Вам наверняка известно. Но Вы этого знать не желаете. Это Ваше право, ну а мое право - не испытывать к Вам уважения. Как и к любому националисту, впрочем.

Прощайте. Вы мне неинтересны. Убеждать Вас в чем-либо я не собираюсь, потому что считаю это пустой тратой времени. Ваше мнение обо мне меня, соответственно, тоже не интересует, и Ваша аргументация интереса не представляет - все это я слышал уже лет пятнадцать назад, и ничего нового Вы мне не сообщили. Надо было, конечно, не отвечать уже на второе Ваше письмо, но лучше поздно, чем никогда.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Чем вам не нравится то, что Даль жил полтора века назад? Что изменилось?
Церковная же речь ещё более консервативна, чем светская. И слова с корнем "блядь" остались в церковной речи - вроде "блядословия".

Мне наверняка известно, что вы не в состоянии ничего из своих утверждений доказать. Однако вину какую-то хотите приписать мне именно на основании этих ваших пустых слов. И националистов вы точно также обвиняете, сами не зная в чём и почему. Это в вас говорят примитивные предубеждения. Иначе мне это трудно понять. Я полагаю, что вам вбили в голову их давно, вы о них никогда не думали и потому не в состоянии ничего сказать внятно. В принципе, у обывателей так и должно быть - они не должны задумываться о далёких от них проблемах, а должны действовать в подобных обстоятельствах на автомате. Единственное отличие нынешней ситуации, что нынешние обыватели обучены ненавидеть или игнорировать свой народ (русский), вместо проявления к нему любви. Эдакое наследие позднего совка и гнилой дерьмократии с либерастией.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Оскорблением не считают слово "жид" и многие русские писатели - Пушкин (см (http://www.magister.msk.ru/library/philos/rozanov/rozav005.htm).), Гоголь ( см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Fg%2Fgogolx_n_w%2F). ), Достоевский (см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Fd%2Fdostoewskij_f_m%2F).), Лесков (см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Fl%2Fleskow_n_s%2F).), Л.Н.Толстой (см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Ft%2Ftolstoj_lew_nikolaewich%2F).), Тургенев (см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Ft%2Fturgenew_i_s%2F).), Некрасов (см (http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%B6%D0%B8%D0%B4&zone=all&wordforms=all&within=0&mime=all&site=http%3A%2F%2Faz.lib.ru%2Fn%2Fnekrasow_n_a%2F).), как то было и в Повести временных лет (см (http://%20http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr05.htm).). В последнем случае никаких других названий для жидов и вовсе не было - "еврей" придумали уже в елизаветинские времена, для различения разных значений слова "жид" в официальных бумагах.

Так что слово "жид" - не просто не ругательство, а ещё и литературное слово, ибо введено в русскую литературу классическими русскими писателями.

Я, кстати, пытался выяснить у самих жидов, почему же они считают слово "жид" в РУССКОМ ЯЗЫКЕ "ругательством". Они мне ничего толкового ответить не смогли - прямо как вы. Так что у меня нет никаких оснований считать слово "жид" оскорблением само по себе. Всё говорит за то, что это нормальное русское слово для обозначения жидов, которому тысяча лет в русском языке.

Про кацапа:
http://dal.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%EA%E0%F6%E0%EF

КАЦАП м. юж. - прозвище, данное малоруссами великоруссам

Тут не написано, что это название или прозвание, а говорится о прозвище. Т.е. о разговорном уровне употребления.

Так что вы со своими примерами ничего не доказали из своих слов. Скорее наоборот.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Подводя итог. Почему что-то можно считать оскорблением - вы не знаете, аргументировать свои слова - не можете. Где вы в этих своих действиях увидели адекватность? И что вы после этого можете говорить про меня, про какое-то моё "целенаправленным пренебрежение к народу" и про какую-то мою "неадекватность"? Где вы их увидели?

Вас оскорбляет то, что я уважаю собственный народ - русский. Ну так чьи это проблемы? Я вам задал вопрос, а вы не ответили - насчёт того, что разве проявлять уважение к другим народам можно лишь выказывая неуважение к своему? Судя по всему, вы именно так считаете, т.к. пытаетесь меня уверить, что я должен не уважать собственный народ, чтоб считаться вами "уважающим чужие народности". Ибо предлагаете мне корёжить русский язык ради этого "уважения к чужим".

А так понимаю, что о "вредоносности" национализма - у вас спрашивать тоже бесполезно? Если вы путаетесь в оскорблениях, то что же вы сможете сказать в более сложных темах? Потому можно считать, что вы оскорбляетесь не людьми, их поведением и убеждениями - а своими предубеждениями против них. Предубеждения - это хорошо, они позволяют действовать, не думая. Но они не позволяют обосновывать свою позицию, когда кроме них в голове ничего нет.

Так что можно это зафиксировать - то, что вы исходите из своих предубеждений и аргументацией не владеете?
Меня после этого инетересует лишь один вопрос - что же вы вменяете в вину национализму и националистам? Что они делают такого, чего не делаете вы сами?

[beldmit.livejournal.com]

Я хочу Вам напомнить, что обсуждаете Вы на моей территории. Будьте добры, не приводите аргументы, которые я провожу по категории демагогии общим объемом в десятки килобайт, а переключитесь на современные термины, если заинтересованы в обсуждении - объема будет меньше.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Не волнуйся, все уже кончилось. :-) В режиме монолога это едва ли продлится долго.

Интересно, откуда такие собеседники в твоем ЖЖ? Особенно список сообществ убедительный.

Самому интересно.

[beldmit.livejournal.com]

Список общих френдов из трех человек, и у них я даже на грани фола по национальному вопросу не замечал. А вот во френдленте warhistory он вполне мог меня заметить.

Re: Самому интересно.

[andrey-lensky.livejournal.com]

А, тогда понятно. Бывает. ;-)

В частности, поэтому я почти ни на какие сообщества не подписываюсь.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Что же вы называете демагогией? Мои отсылки К РЕЧЕВОЙ ПРАКТИКЕ с примерами из словаря Даля? А могу лишь посоветовать вам ознакомиться поближе с языкознанием, чтобы иметь возожность судить о том, какие там аргументы котируются.

[beldmit.livejournal.com]

Да, отсылки к речевой практике из словаря Даля через 170 лет после его выхода.

[man-with-dogs.livejournal.com]

А в чём проблема?

1) Исправленное и дополненное издание выходило под редакцией Ивана Александровича Бодуэн де Куртенэ через полвека. А сейчас словарь Даля тоже издаются почти каждый год - хоть и без переработок. Не как справочник для спецов по древнему языку, а массово - для всех людей.
Т.е. словарь Даля актуален и сейчас.
Хотите оспорить это утверждение - попробуйте. Что изменилось-то в русском языке, что вы считаете словарь Даля "устаревшим"?
А стало быть слово ЖИД вполне нормальное разговорное слово в русском языке. Допустимое к использованию по прямому этническому смыслу - безо всякого оскорбления.

2) Общепринято вести современный русский литературный язык от Пушкина. Мне попадались так же утверждения, что - от Карамзина. Т.е. вообще почти 200 лет как. Перечисленные мной писатели творили после. А стало быть слово ЖИД - вполне литературное слово русского языка. Вам не нравится то, что я обращаюсь к классической русской литературе? Пожалуйста - есть и современная: у Стругацких есть произведение "Жиды города Питер". Это оскорбление?

Хотите оспорить - приводите аргументы, почему мои ссылки на писателей, на словарь Даля, по вашему не актуальны. А заявление про 170 лет - это как раз чушь и демагогия, т.к. оно вообще ни о чём не говорит, т.к. никак не связано с языком.