Закат наукообразных тайн
Mar. 7th, 2020 11:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
beldmitИнтерес к чему-то за пределами актуального знания у советской интеллигенции был и в 70-е годы, видимо, подкармливался. Если филипинских врачей, которые без ножа людей кромсают, таки разоблачали в научпопе, то понятно, что какая-нибудь прикольная живность в недоисследованных кусках может существовать — и вот вам снежный человек. Понятно, что инопланетяне могут существовать и прилетать (хотя и непонятно, на какой физике) — вот вам НЛО. Эксперименты с картами Зенера делали вполне себе в министерстве обороны США.
В 80-е фильтр ослаб, и оно понеслось. А результат очень смешной. Те «тайны» вымылись начисто. Кто когда слышал про снежного человека или Несси в последний раз? А про Бермудский треугольник? Да даже про НЛО никто ничего давно не вбрасывал так, чтобы это привлекало внимание — а то, что попадалось, было отсылкой к закрытым исследованиям в Штатах времён Холодной войны. Как говорил с грустью аптекарь в «Интервенции» (Гражданская война в условной Одессе), «люди перестали интересоваться мочой».
Я даже не знаю, на что из сопоставимых «чудес» сейчас есть спрос. Религиозные классические чудеса? Рэйки? Ну гомеопатия живее всех живых, да.
В 80-е фильтр ослаб, и оно понеслось. А результат очень смешной. Те «тайны» вымылись начисто. Кто когда слышал про снежного человека или Несси в последний раз? А про Бермудский треугольник? Да даже про НЛО никто ничего давно не вбрасывал так, чтобы это привлекало внимание — а то, что попадалось, было отсылкой к закрытым исследованиям в Штатах времён Холодной войны. Как говорил с грустью аптекарь в «Интервенции» (Гражданская война в условной Одессе), «люди перестали интересоваться мочой».
Я даже не знаю, на что из сопоставимых «чудес» сейчас есть спрос. Религиозные классические чудеса? Рэйки? Ну гомеопатия живее всех живых, да.
no subject
Date: 2020-03-07 08:56 am (UTC)Двоих знаю, которые не зарабатывают на этом, а "от души".
no subject
Date: 2020-03-07 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 09:05 am (UTC)Черные дыры, квантовая телепортация, вот это все. Социальные последствия.
no subject
Date: 2020-03-07 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 09:31 am (UTC)Люди отупели и не понимают, что важно, а что трейлер от свежей стрелялки. Информация пошла и она очень неудобная. Но люди уже не понимают, что надо реагировать на неизвестное. Вот ссылка в конце поста.
Или же нормальная информация просто завалена хламом, производимом сетью.
no subject
Date: 2020-03-07 09:41 am (UTC)Все строго научно.
no subject
Date: 2020-03-07 09:48 am (UTC)Я полагаю что это целенаправленная диверсия, и что кто-то хорошо в этом постарался и вполне преуспел... ;-)
no subject
Date: 2020-03-07 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 06:36 pm (UTC)Кроме того, судя по тому что ты говоришь про месяц рождения, то представление об астрологии у тебя именно обывательские. Там очень много-параметрическая модель, и положение солнца (то есть месяц рождения) имеет хоть и важное, но далеко не определяющее значение.
Есть ли у нас какой-то достоверный способ выяснить предсказательную силу метода, не обращаясь к инструментам противоборствующей традиции (они эти инструменты контролируют, и не дадут использовать "неправильно")?
no subject
Date: 2020-03-08 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-08 06:22 pm (UTC)В случае с астрологией, никто не даст внятного ответа на два важных вопроса "почему все это работает" и "откуда мы это все знаем".
И если в случае в той же физикой, можно прямо в домашних условиях можно отследить течение научной мысли и значительную часть проверить на практике (ну до 19го века точно) то с астрологией такой фокус не пройдет.
Так что я бы не спешил записывать астрологию в научные методы.
Может я с какими-то неправильными астрологами общался
По мне так это вопрос в том, кто у власти. Сейчас власть у "научников", поэтому астрологи тихие и мирные, рисуют кружочки себе по углам. А когда было время власти астрологрв, думаю любому кто сунулся бы туда с научными методами пришлось бы очень не сладко...
no subject
Date: 2020-03-08 08:23 pm (UTC)В те времена, которые ты называешь "властью астрологов", этой оппозиции просто не существовало, наукой и астрологией занимались одни и те же люди.
no subject
Date: 2020-03-08 08:31 pm (UTC)По моим ощущениям те самые "одни и те же люди" были бы очень против применения некоторых из методов которые мы сейчас называем научными...
no subject
Date: 2020-03-08 09:03 pm (UTC)Методы статистического анализа, конечно, посложнее бинома Ньютона, но как минимум одного астролога, если и не владеющего этими методами, то явно способного их освоить, ты знаешь лично, и вряд ли этот пример уникален. Так что если даже ты прав в том, что в научной среде процесс поверки астрологии статистикой просто не может быть запущен, то к запуску его в среде астрологической никаких препятствий нет.
UPD: и ещё один аргумент за то, что астрологи вовсе не чураются методов, которые принято считать научными (используем такую формулировку, чтобы не углубляться в дебри определений): как астрологи узнают положение планет на зодиакальном круге в момент рождения человека? Таки вовсе не из мистических практик и божественных откровений, а вполне "научно": по молодости в телескопы смотрели, движения планет по небосклону изучали, законы небесной механики межд делом открывали (был, например, такой астролог Иоган Кеплер), ну а сейчас тупо из астрономических справочников списывают.
no subject
Date: 2020-03-08 02:54 pm (UTC)Что есть астрология? Астрология - это методология, позволяющая делать выводы о свойствах некоторого объекта (чаще всего человека) на основании момента и точки его появления на свет, а также выводы о взаимоотношении двух или более обектов на остовании тех же их характеристик. То, что при этом используются термины, совпадающие по написанию и произношению с названиями небесных объектов, в общем-то непринципиально, можно перевести всю астрологию на язык каких-нибудь биоритмов, суть от этого не поменяется.
Что означает термин "астрология работает"? Он означает, что методология имеет предсказательную силу, то есть выводы, сделанные априори, с разумной статистической надёжностью подтверждаются последующей практикой. Дальше вы с Димой обменялись репликами о том, возможно ли проверить наличие корреляции между выводом и опытом, но прежде, чем говорить о корреляции, нужно получить этот самый вывод. И вот тут-то начинается самое интересное: вскрытие показало, что процедура получения вывода из пары "время-место" неалгоритмизирована.
Начинается всё с построения натальной карты, на которую наносятся небесные объекты и отражаются соотношения между ними. Небесных объектов может быть много: помимо десяти планет, которые более-менее must (хотя вот в недельных гороскопах умудряются обходиться только одной из них:) на карту могут наноситься также лунные узлы, крупные астероиды, яркие звёзды и т.п. Соотношений (аспектов) тоже может быть много, практический любай 1/n круга может при желании рассматриваться как аспект. Существует легенда, рассказываемая самими астрологами, что однажды астрологической программе поручили включить в карту все небесные объекты и все аспекты, которые могут учитываться, на выходе получился равномерно закрашенный круг. Даже если эта легенда несколько преувеличивает, всё равно понятно, что объектов много, аспектов много, положение каждого объекта что-то значит, каждая тройка объект-аспект-объект тоже что-то значит, и вот тут заканчивается алгоритмическая часть и начинается волюнтаризм конкретного астролога, который решает, что учитывать, что нет, и какой из всей этой совокупности значений сделать вывод. Ну а где волюнтаризм, где нет объективной методики, там вопрос о предсказательной силе невозможно не то, что решить, но даже поставить. Так что не может астрология работать чисто по построениею.
no subject
Date: 2020-03-08 05:55 pm (UTC)Вот в этом месте одна концептуальная ошибка. Не выводы, а предположения. Нормальная астрология никогда не предсказывает, только прогнозирует. Речь идет о разных искажениях поля вероятностей что-ли...
на основании момента и точки его появления на свет
Не совсем так, на основании положения планет на небе в момент рождения, в том месте в котором он родился. В классическом варианте значение имеют признанные планеты плюс плутон, солнце и луна. Плюс четыре специфические точки на небе. Имеют значение их определенные сочетания, а так же попадание в определенные сектора неподвижного неба (знаки зодиака) и сетку секторов как-то построенных относительно точки нахождения человека (дома. Как она строиться не помню на вскидку). Это называется натальной картой.
Про астероиды и прочие объекты ничего не знаю, это все какая-то самодеятельность :-)
а также выводы о взаимоотношении двух или более обектов
Забыт, практически главный элемент ради чего это все на самом деле затевается: прогнозирование свойств объекта в зависимости от времени. Натальная карта человека (см. выше) определенным образом взаимодействует с положением планет в данный момент и в данном месте, и это, говоря твоей терминологией, определяет мгновенные свойства объекта в данный момент. Это, самое интересное... :-)
Он означает, что методология имеет предсказательную силу, то есть выводы, сделанные априори, с разумной статистической надёжностью подтверждаются последующей практикой.
У меня есть два опыта столкновения с предсказательной силой астрологии.
Первый, в 1992 году, я мама и брат ехали в Киев на экскурсию. Нас провожал папа, который никуда не ехал. Мне тогда 12, брату 9. С нами в купе ехала тетенька, мы как-то общались, и в момент когда брат уперся, и чего-то категорически не хотел делать, тетенька прокомментировала, что-то вроде "Ну, да, телец, что поделать". На вопрос мамы, "А откуда вы знаете, что телец", тетенька сказала, "ну это очень видно", и далее слово за слово, она сказала что серьезно занимается астрологией, что солнечный знак очень сильно определяет внешний вид и поведение и правильно назвала не только солнечные знаки нас троих, и еще и отца, которого видела только мельком.
Вероятность подтасовки почти нулевая. Можно гипотетически предположить что она мастер карманник и успела посмотреть наши документы. Но вот с паспортом отца такое проделать точно было нельзя...
Второе свидетельство, тут уже не прямое, у меня есть знакомый с которым я много общался в свое время, его свидетельствам я с хорошей уверенностью доверяю, если он говорит, что что-то видел или что-то делал, то это наверняка так. Он проходил астрологическое обучение. Как раз будучи научным работником-физиком, он решил доказать что астрология не работает, но чтобы не быть голословным, решил что надо полностью изучить мат.часть, и потом использовать это знание для ниспровержения. Но вот только пока учил матчасть, он убедился в том что астрология работает. Так вот, собственно говоря, он рассказывал, что в качестве выпускного экзамена там было по натальной карте реального человека с прогнозировать основные события его жизни от момента его рождения до сегодняшнего момента. События уже произошли, экзаменаторы о них знаю, а экзаменуемый нет. Не спрогнозировал, экзамен не сдал...
У моего знакомого все вполне получилось. Он подробно рассказывал что смог, а в чем ошибся, я за давностью уже не помню, но весьма не плохая предсказательная сила получается. И это делает _каждый_ выпускник.
Мне для личного пользования этих двух личных опытов более чем достаточно.
Что же касается описанных тобой способов применения, у меня такое ощущение, что это все делали люди не прошедшие обучение, и делающие какие-то астрологически-подобные манипуляции. Естественно что результат у них будет какой попало...
Более того, наверное отмечу, что сбор статистики сильно усложняет тот факт что астрология прогнозирует не сами свойства объекта, а мета-свойства. Условно говоря что написано в UML коде достаточно высокого уровня проектирования. И этот код может развернется в конкретику в каждом из случаев, очень по разному. И если внешний наблюдатель не будет иметь представления о механизмах перехода от абстракции к конкретике, то для него это будет выглядеть как случайный процесс... Аспект один и тот же, а один человек на него, скажем, попал в больницу, а другой запустил сложный рискованный проект и преуспел. Поэтому чтобы собирать статистику надо очень хорошо понимать как работает то что мы пытаемся померить...
no subject
Date: 2020-03-08 09:32 pm (UTC)Мысль не понял. Если эти "прогнозы" настолько абстрактны, что их связь с практикой не может быть проверена, то смысла в них ноль и пользы примерно столько же, если же нет, что в чём их принципиальное отличие от "предсказаний"?
Ты программист или где? На вход процедура получает время и место, на выходе - некоторое высказывание о свойствах объекта, а всё остальное, все эти планеты, зодиаки, аспекты и дома - это детали реализации. Можно переписать всю астрологию, например, на языке волновых процессов: планетам будут соответствовать волны разной длины, аспектам - соотношения фаз двух волн в данный момент времени и т.п., от такого переименования ровным счётом ничего не изменится.
Ну почему же забыт, это частный случай взаимоотношения двух и более объектов: первым объектом является человек, вторым - точка пространства-времени.
Во-первых, мой опыт сдачи всевозможных экзаменов подсказывает, что экзаменационные задачи обычно подбираются под данный конкретный курс, так что не показатель. Вот если бы провести такой эксперимент честно (полностью независимо друг от друга выбираются "реальные люди" и участвующие в эксперименте астрологи) и получить аналогичный результат, вот это было бы тем самим статистическим подтверждением, но данных о таких экспериментах мне не встречалось.
Во-вторых, из твоего пересказа непонятно, в каких терминах выпускник формулировал свои выводы и насколько корректной с точки знения неастролога была проверка соответствия его ответов реальной биографии человека.
См. первую реплико в этом комменте.
no subject
Date: 2020-03-09 08:00 am (UTC)Мысль не понял. Если эти "прогнозы" настолько абстрактны, что их связь с практикой не может быть проверена, то смысла в них ноль и пользы примерно столько же, если же нет, что в чём их принципиальное отличие от "предсказаний"?
Прогноз из астрологии выходит на некоем мета-языке, не указывая на конкретные события, но условно говоря рассказывая как будет искажаться поле вероятностей. В каком-то смысле понимание этого языка и есть обучение астрологии, по крайней мере ее значимая часть. Прошедшие обучение в результате имеют примерно одинаковое представление в какие фактические события может мэпиться элементы этого мета-языка, и наоборот делать одинаковые предположения о том к какому элементу мета-языка относиться то или иное событие.
Например тетенька в поезде, она наблюдала фактическое положение вещей, внешний вид, особенности поведения, сделала предположение на астрологическом мета-языке, и в четырех и четырех случаев предположение оказалось верным, потому что можно было проверить.
Так вот, в рамках понимания этого мета-языка предсказательная сила значительна. Она не сообщит точные координаты грабель, но факт их наличия и тип и способ маскировки может не плохо спрогнозировать.
Для тех же кто не владеет этим мета-языком, это предсказание может выглядеть как что-то совершенно бессмысленное, что-то вроде, "бойся мокрого и холодного и после полуночи не наступай на круглое"
Поэтому вторая важная задача астролога-консультанта, перевести прогноз с мета-языка на язык клиента, при этом так чтобы ему это было хоть чем-то полезно. И если понимающих астрологический мета-язык в целом достаточно, то способных сделать такой перевод, чтобы было полезно -- единицы. Остальные пугают клиентов непонятными словами и/или рассказывают что у них все плохо, вместо того чтобы рассказать как этим аспектом воспользоваться по-уму. Поэтому к стати я считаю астрологию не полезной, не смотря на то что она работает.
Вот, и исходя из всего сказанного, я полагаю становиться видно, что в принципе владеющий мета-языком статистическое доказательство собрать сможет, но по хорошему для того чтобы это доказательство прочитать и понять надо тоже владеть этим мета-языком. Остальное -- высший пилотаж
Я слышал правда что было хорошее исследование изучающее корреляцию чемпионства по бегу с соединением асцендента и марса (кажется фактологию не помню). Но что с этим исследованием стало, я расскажу чуть позже...
no subject
Date: 2020-03-09 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2020-03-09 02:05 pm (UTC)Еще никогда Штирлиц не был так близко к провалу ;-)
На вход процедура получает время и место
Нет, на входе, именно положение планет на небе. Это принципиальный момент. А тот факт, что его можно вычислить исходя из места и времени, так это нам просто повезло что мы умеем. Не умели бы, приходилось бы ставить младших учеников вести постоянное наблюдение и записывать... Подозреваю что так и начинали...
на выходе - некоторое высказывание о свойствах объекта, а всё остальное, все эти планеты, зодиаки, аспекты и дома - это детали реализации.
Я бы скорее назвал бы это языком описания...
Можно переписать всю астрологию, например, на языке волновых процессов: планетам будут соответствовать волны разной длины, аспектам - соотношения фаз двух волн в данный момент времени и т.п., от такого переименования ровным счётом ничего не изменится.
Тут можно нарваться вот на какую граблю. Ты же знаешь, что если есть какой-то параметр имеющий значение по модулю и направлению, то это далеко не всегда вектор. Для этого параметра может совершенно не работать векторная алгебра. Сложение векторов для него не имеет практического смысла, скажем.
При смене модели описания можно таких артефактов нахватать в избытке...
Поскольку наука эзотерическая, то я бы подходил бы к вычислениям тут в первую очередь как к сакральному действу, и прочий математический аппарат применял бы к ним крайне осторожно...
no subject
Date: 2020-03-09 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2020-03-07 02:16 pm (UTC)Вакцины приводят к аутизму, американцы не летали на Луну, теория эволюции - всего лишь теория, глобального потепления нет и вообще вывсёврёти.
no subject
Date: 2020-03-07 07:36 pm (UTC)Второе — поменялась структура информации. Раньше (и особенно в СССР!) не было такого количества развлечений. Люди смотрят сериалы, их выпускают столько, что за десять жизней не пересмотреть. А в то время чем интересоваться можно было?
Третье — самой информации стало очень много. С одной стороны, это сразу убивает интерес ко многим вопросам, которые просто проверяются. С другой — люди отвыкают думать над чем-то длительное время.
Фанатики и сейчас есть. Более здравые обсуждают EmDrive, менее здоровые — пытаются найти ошибки в ОТО. Но в силу указанных причин их мало.
no subject
Date: 2020-03-08 09:26 pm (UTC)