beldmit: (Default)
[personal profile] beldmit
Вся либеральная общественность - за Ющенко и против Януковича. Панюшкин заявляет, что будет чувствовать себя захватчиком на Украине, если выберут Януковича. Сторонники Ющенко устраивают погром в ЦентрИзбиркоме Украины, чтобы не допустить регистрации избирательных участков на территории России, и, кажется, добились своего - вчера Верховный Суд Украины принял решение отменить решение ЦИК об открытии участков, как принятое с запозданием. То, что заседание сорвано сторонниками Ющенко, во внимание не принимается.

Рисуется такое развитие событий: Януковича выбирают (как минимум, провозглашают) президентом, а сторонники Ющенко устраивают гос. переворот под лозунгами защиты демократии. Интересно, есть ли букмеккерская контора, которая примет ставки на такой сценарий?

Да, я понимаю, что после выборов разница между кандидатами будет сводиться к тому, что Янукович попытается сразу доить Москву, а Ющенко сначала убедится, что только Москву доить и получается, несмотря на все желание доить Запад.

P.S. В качестве основного источника представления о предвыборной ситуации на Украине я использую polit.ru и несколько френдлент в ЖЖ.

Date: 2004-11-01 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Я таки обозначил это ядро поуже, чем первоисточник. Вот цитата: "хотелось бы только напомнить нашим болельщикам за Ющенко из среды либеральной оппозиции, готовой хоть черта лысого поддержать, лишь бы это создавало проблемы Путину. Так вот, ядро электората господина Ющенко - это ветераны дивизии СС "Галичина", отрядов Степана Бандеры __и современные поклонники их таланта__. Так вот, если вам еще не полностью отшибло память, вспомните, сколько ваших родственников лежит в ямах, например, в Бабьем Яру или в других подобных, которых на территории Украины тысячи."

Date: 2004-11-01 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Вот, другое совсем дело...

...и современные поклонники их таланта -
вот кого как раз и не хватало для формирования ядра...

Оборот, надо сказать, универсальный.

ядро электората господина N - это ветераны X, отрядов Y и современные поклонники их таланта. Так вот, если вам еще не полностью отшибло память, вспомните, сколько ваших родственников лежит в ямах, например, Z или в других подобных, которых на территории Украины тысячи.

Допустим X=ЧК, Y=продразверстки, Z=массовые захоронения жертв гладомора на Украине.

А если память совсем хорошая, можно хоть до Батыя дойти.

Date: 2004-11-01 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Ну если ЧК и СС для вас явления одного порядка, дальнейший диалог не обещает быть ни предметным, ни осмысленным, почему с моей стороны и заканчивается.

Date: 2004-11-01 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Я лишь указал вам на то, что вышеприведенный риторический прием есть не более чем софизм на уровне примерно детского сада.

Врочем, если вы желаете обидеться, не буду вам мешать. На сердитых воду возят.

Date: 2004-11-02 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Безотносительно к универсальности и риторическим достоинствам оборота в данном конкретном случае суждение Леонтьева является истинным, в чем его ценность и заключается. Так, нет?

А вот выстраивание суждений по аналогии вроде приведенной вами как "риторический прием на уровне" вплоне квалифицируемо.

Date: 2004-11-02 01:24 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Для начала я хотел бы убедиться, что вы спокойны, не хлопаете дверью, не в обиди на меня, и готовы вести дискуссию не переходя на личности.

Date: 2004-11-02 03:12 am (UTC)
From: [identity profile] welgar.livejournal.com
"суждение Леонтьева является истинным"
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Найти три различия.

Date: 2004-11-02 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Если на ваш взгляд суждение Леонтьева не является истинным, благоволите доказательства в студию.

2 Лесогон: спокоен, не хлопаю, не в обиде, готов. Хотя от вашей параллели действительно весьма не в восторге.

Date: 2004-11-02 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Логический разбор утверждения Леонтьева:

Доводы:
- Сторонники Ющенко против интеграции с Россией.
- Бендеровцы против интеграции с Россией.
- Бендеровцы за Бабий Яр.

Выводы:
- Сторонники Ющенко за Бабий Яр.


Выводы с моей стороны:
- Леонтьев подменяет логику эмоциями
- Леонтьеву очень не повезло с народом, пол-Украины присоединилось к бендеровцам


Date: 2004-11-02 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Разбор был бы безупречен, если бы не висел в воздухе, а был основан на исходном тексте.
Мой вариант, именно что на тексте основанный:

Некоторые сторонники Ющенко - "герои" Бабьего Яра.
Некоторые родственники жертв Бабьего Яра - сторонники Ющенко.
_____________________________________________________________
Некоторые родственники жертв Бабьего Яра сами себя высекли.

Date: 2004-11-02 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Некоторые владельцы Запорожцев - "герои" Бабьего Яра.
Некоторые родственники жертв Бабьего Яра - владельцы Запорожцев.
_____________________________________________________________
Некоторые родственники жертв Бабьего Яра сами себя высекли

Date: 2004-11-02 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Владельцы "Запорожцев" - категория морально не окрашенная и обсуждаемым мировоззренческим выборам очевидно для вас ортогональная. В отличие от. Если не будете держать рамку, с вами станет неинтересно.

Date: 2004-11-02 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Мы же договорились не переходить на личности.
Я не должен ни рамку какую-то держать, ни быть интересным, И не вижу никакой связи между собой и истинностью утверждений Леонтьева.

Пока же вы признали, что без моральной окрашенности ценность вашего утверждения утрачивается.

слепоглухонемому не очевидно
разувший глаза да увидит
воняющими схроном недобитками
сволочи
Восемь, девять, аут


Я бы сказал, моральной окрашенности в вашем утверждении даже слишком много.

Date: 2004-11-02 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
1. Рамку дискуссии во избежание подмены тезиса должны держать именно что оба ее участника.
2. Пока что вы не опровергли отсутствия моральной или мировоззренческой, как угодно, окрашенности категории "сторонник Ющенко". Что, как следует из ваших слов, существенно для оценки предложенного мною силлогизма.
3. Много или нет - вопрос подхода, что ли. Самого факта наличия этой окрашенности не скрываю и тем более не стыжусь. Ибо "теплого изблюю из уст своих".

Date: 2004-11-02 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
То есть категоря "сторонник Ющенко" сама по себе имеет моральную окраску. Это я и хотел выяснить.

А эмоции нагнетаются, ибо "теплого изблюю из уст своих".

Всем свойственно делать выводы в первую очередь из убеждений, а во вторую из фактов, а потом разводить руками - как же мы зевнули выборы на Украине.

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-02 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com - Date: 2004-11-03 02:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-03 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com - Date: 2004-11-04 05:21 am (UTC) - Expand

Date: 2004-11-02 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
То есть для того, чтобы сами себя высекли, необходима дополнительная связь между героями и Ющенко, а ее ни Вы ни Леонтьев не приводят.

Date: 2004-11-02 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Не-а. Достаточно констатации неустранимого противоречия между поведением героев - должным "против" и сущим "за". Объясняемым, по Леонтьеву, неудержимым желанием хоть тушкой, хоть чучелом, да нагадить путинской России.
Чистый мысленный эксперимент - какие есть разумные и особенно моральные основания для предвыборного блокирования, скажем, Бен-Гуриона с Эйхманом? А здесь явление того же порядка.

Date: 2004-11-02 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com
Объясняемым, по Леонтьеву, неудержимым желанием хоть тушкой, хоть чучелом, да нагадить путинской России.

В приводимой вами цитате этого нет, но я это приводил, хоть и в менее эмоциональной форме.
- Сторонники Ющенко против интеграции с Россией.
- Бендеровцы против интеграции с Россией.


Тем не менее вы меня упрекнули в недостаточной близости к тексту цитаты.

Date: 2004-11-02 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Что ж, цитирую повторно: "хотелось бы только напомнить нашим болельщикам за Ющенко из среды либеральной оппозиции, готовой хоть черта лысого поддержать, лишь бы это создавало проблемы Путину."
Да, правильно ли я понял, с остальными тезисами процитированного моего поста вы по умолчанию согласны?

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-02 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-lesog.livejournal.com - Date: 2004-11-02 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-02 06:36 am (UTC) - Expand

Date: 2004-11-02 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] welgar.livejournal.com
Нет уж, вы высказали суждение, вы и доказывайте. Я же заметил, что по умолчанию никакое суждение нельзя считать верным a priori.

Date: 2004-11-02 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Веточку перечитайте, да?

Date: 2004-11-02 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] welgar.livejournal.com
Перечитал. И снова никаких аргументов не нашел.
Не называете же вы вот это: "Некоторые сторонники Ющенко - "герои" Бабьего Яра. Некоторые родственники жертв Бабьего Яра - сторонники Ющенко" - аргументом?!

Date: 2004-11-02 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Читайте еще раз. Я вам текст реферировать не буду.

Date: 2004-11-02 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] welgar.livejournal.com
Вот так-то. Не можете обосновать суждение - не высказывайте его. Иначе опять окажетесь в глупом положении.

Date: 2004-11-02 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com
Юноша, во-первых, приберегите свои оценки для сверстниц.
Во-вторых, очевидное в доказывании не нуждается - римские юристы это знали несколько лучше вас. В попытке опровержения какого из самоочевидных тезисов вам угодно потерпеть неудачу: в факте приложения руки оуновской сволочью к Бабьему Яру и иным подобным местам, в факте поголовной поддержки Юща этой сволочью, в факте массовой поддержки Юща доморощенными либерастами или в факте принадлежности многих из этих либерастов к демократической национальности?

(no subject)

From: [identity profile] welgar.livejournal.com - Date: 2004-11-02 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-02 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] welgar.livejournal.com - Date: 2004-11-02 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-02 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] welgar.livejournal.com - Date: 2004-11-02 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legatus-minor.livejournal.com - Date: 2004-11-03 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] welgar.livejournal.com - Date: 2004-11-03 12:54 pm (UTC) - Expand

Profile

beldmit: (Default)
Dmitry Belyavskiy

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122 2324252627
28 293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 09:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios