Экономическое

[beldmit]

Поговорил тут с несколькими загранично-живущими знакомыми. Осознал, что зарплата хорошего программиста в Москве выше, чем в Европе. И по беглому просмотру вакансий (специально не ищу, но попадаются иногда) впечатление подтверждается.

Собственно, за счет чего - понятно, "голландская болезнь" пресловутая. Но почему выравнивания по нижней планке не происходит? Только из-за того, что аутсорсу в России не доверяют?

Update: Приз за лучший ответ уходит shvedka. Работодателя интересуют общие расходы. А я - тормоз.

Comments

[gornal.livejournal.com]

А почему в Европе не происходит выравнивания по нижней планке с Африкой? Рынок не идеально пластичен.

[beldmit.livejournal.com]

С Индией все-таки. И жалобы на индусов - что съели рынок умеренной квалификации демпингом и что пишут говнокод - я слышал в количестве.

[gornal.livejournal.com]

Какие бы жалобы не были, разрыв в зп Москва - Европа меньше, чем Европа - Индия. О, даже лучше пример. Разрыв Москва - Смоленск, который тоже больше, чем Москва - Европа, удивления же не вызывает?

[raydac.livejournal.com]

в опасных местах всегда надо больше платить ))) "плата за риск"
p.s.
когда работал в одной конторе оутсорсинговой на финнов в спб, то с удивлением узнал что финны платят за нас примерно те же деньги как если бы у себя народ нанимали неслабооплачиваемый (понятно что до нас доходил процент небольшой), но ключевым было то, что нам в отличии от финских девелоперов легко можно было дать под зад ногой и без ущерба... у них то там так сурово, что неправильно увольнениесотрудника может разорить небольшую контору

[shamanov.livejournal.com]

А цена аутсорса? Может цена контрактная в европейской фирме будет такая же как программиста в Москве держать? Для того, чтобы аутсорс был выгоден, нужна существенная разница в зарплатах. По идее 15-20% сожрет норма прибыли у компании аутсорсера. И еще накладные на аусорс для отдающего можно добавить.

[sdols.livejournal.com]

Добавим необходимые структурные единицы для контроля за аутсорсом. На постановку задачи, контроль и приемку все равно надо тратиться.

[beldmit.livejournal.com]

Частично это возлагается на смежников, которые с выдачей аутсорса непосредственно работают - но да, накладные расходы куда выше.

[svetlost.livejournal.com]

Европа все-таки большая. В Англии и в какой-нибудь Словакии зарплаты иногда даже не в несколько раз, а на порядок будут отличаться.
Северная часть Западной Европы в принципе равна Москве.

[beldmit.livejournal.com]

Я видел вакансию в RIPE. Уметь там предлагалось больше, чем умею я, а денег давали не больше, а скорее всего меньше. RIPE - лавка не бедная и в своей области на вершине пищевой цепочки.

[svetlost.livejournal.com]

Может быть временное посткризисное проседание?

[vladimir000]

Потому что в Европе работающий человек помимо зарплаты имеет соцгарантии и прочие бонусы не всегда имеющие денежную форму (и далеко не всегда исходящие от фирмы, часто прямо от государства)

[alexkuklin.livejournal.com]

именно.
не говоря уже о качестве жизни за счет другого социума и инфраструктуры

[vladimir000]

Я это по "прочие бонусы" проводил:)

[dimas.livejournal.com]

Дим, а ты как считаешь, по сумме на руки? до или после налогов?

а стоимость жизни, и какой процент остается на руках после, посчитал? а стоимость жилья и кредитов? а нормальную работу госучереждений? :)

[beldmit.livejournal.com]

По сумме на руки. Меня пока интересует грубая прикидка.

[alexkuklin.livejournal.com]

Ты не учитываешь стоимости жизни и того, что включается в налоги.

[dimas.livejournal.com]

ну это очень грубая прикидка, как сравнивать зарплаты в Москве и Туле, при наличии своей квартиры в Туле …

[shvedka.livejournal.com]

Так а с чего бы происходило выравнивание по нижней планке нет-зарплаты, если работодателя интересует гросс?

[tomilin.livejournal.com]

практически все знакомые, кто понауехал, двинули в Австралию, НЗ, США и Канаду
в том же направлении едут и европейцы; а не наоборот
я тут в своей жопе мира где-то ползарплаты местного сельского учителя начальных классов зарабатываю

[astarsan.livejournal.com]

Мне тяжело что то сказать про Европу но могу рассказать австралийские расклады.
1)В Австралии зарплата в объявлениях всегда ДО налогов (так как сколько там с тебя вычтут зависит от тысяч причин). Эффективная налоговая ставка для зарплат принятых в IT выходит 30-35% (с учетом обязательного superannuation)
( http://www.ato.gov.au/individuals/content.aspx?doc=/content/12333.htm ). В России при этом обычно зарплату после налогов публикуют.
При одинаковой финальной (после налогов) зарплате в России разработчик будет обходится работодателю в сумму сравнимую с Австралией (подоходник+ЕСН где то в теже порядки налога выходят).

2)Очень важный момент - в AU весьма узкая вилка зарплат в IT (пишу суммы до налогов) (мальчик на побегушках/anykey 60.000AUD в год, лучшие разработчики/DBA/техлиды и тд 120.000 в год и пробить потолок 120k на постоянной позиции почти невозможно). То есть нет Московской ситуации (которая мне нравится гораздо больше) когда зарплата может в зависимости от квалификации отличатся и в 5 раз и в экстремальных случаях в 10 раз. В AU мало экономических стимулов расти в квалификации. Те кто хочет пытаться получать больше это или контрактеры (и надо быть весьма везучим чтобы на контрактах иметь больше 120 в год) или уже свой свечной заводик/бизнес (тот же контрактер только на несколько клиентов).

Медианная зарплата в IT в Австралии мне кажется все таки повыше чем в Москве, но в Москве выше потолок зарплат (я бы даже сказал что потолка зарплат в Москве фактически нет).

Из того что я вынес из общения с знакомыми работающими в Штатах/Европе и здесь по зарплатам ситуация следующая:
США > AU > Европа (особенно если учесть налоги). В Европе почти социализм в итоге и стимулов работать никаких... в США достаточно потогонная система с короткими отпусками и тд.

Из того что я слышал интересного про зарплаты (не проверенная информация... за что купил...) - грамотные разработчики с западным опытом работы в Китае могут получать сравнимо а то и больше чем в Штатах.

3)Опять же вопрос про скорость карьеры и роста зарплаты - в России достаточно легко имея голову на плечах и достаточную энергию пройти от junior до техлида за 5 лет (кое кому и за 2 года удавалось) заодно получив рост зарплаты раз в 5. В Австралии такой фокус не проходит (и карьеру так быстро не сделаешь и зарплата зависит больше от опыта работы чем от реального уровня разработчикам). Опять же все кого эта ситуация не устраивает идут на срочные контракты (где почасовые rates могут быть легко выше в 2 раза).

В общем пока молодой энергичный и готов по 12 часов на работе сидеть - надо делать карьеру в Москве... а когда хочется некоторого покоя и стабильности - нужна постоянная работа в Австралии.

PS: в Европе на постоянных позициях совсем социализм с фактически пожизненным наймом если контора не разоряется. Потому и зарплаты там такие.

[beldmit.livejournal.com]

Да кончится там социализм в обозримое время...

[kapitan-kuzto.livejournal.com]

Сорри, что вмешиваюсь. В Австралии з/п обычно указываются в годовом выражении до вычета налогов (20-35%) и без учета 9% супера, который работодатель выплачивает дополнительно. Так же работодатель считает себе on-costs: payroll tax (5.5% у нас, зависит от штата), worker compensation, annual leave, long service leave accrual и т.д. - порядка 20 %.

К примеру, средняя з/п IT специалиста - $100К в год (за 37.5 часов в неделю) означает - (100*(1+9%))*(1+20%)=$130.8К для фирмы. На руки же будет $75К, что в переводе к месячной з/п в рублях - 75 000/12 *32.9 = 205 625 р. По моим представлениям, это немного выше средней по Москве.

В части скорости карьеры - согласен, скорость у нас намного ниже. А вот с потолками - нет, вот сегодня только ассессил увеличение штатки у IT-шников. System architect, project manager - 150К, tester - 130K.

[astarsan.livejournal.com]

Надо бы мне чтоли в своем Fujitsu Software попросить повышения по деньгам... а то 78k в год как то не особо много по IT меркам.
В прочем за 4km от офиса до пляжа и за то что на мои выходы в обеденный перерыв на 2 часа поплавать не обращают внимания наверное можно и простить им этот недостаток (они сами наверное понимаю что платят для DBA не по рынку явно... зато и не требуют особо ничего кроме того чтобы в шортах на работу не ходил).

PS: средняя ЗП в IT всетаки пониже сотки даже в Сиднее.

[amdei.livejournal.com]

А стоимость жизни в Цюрихе насколько выше чем в Москве?
Что-то мне кажется что всё равно повыше.

И потом, что за позиция?
В 2001-м помнится зарплаты среднего программиста были в раоне 100K CHF в год.