(no subject)

[beldmit]

Влез в дискуссию у nalymov. На тему орфографии и ее горькой судьбы. Применительно к судьбе жюри, читающего брошюру при спуске на парашюте в миску жюльена.

Обычно противники отмены этих исключений вспоминают не-помню-чье высказывание о букве "ять", отличающей грамотного человека от неграмотного. Только, ИМХО, фраза уже слегка утратила свою актуальность, хотя и красива. Красива примерно так, как фраза "Гвардия умирает, но не сдается".

Та же фигня с кофе. Поскольку форма бесспорно мужского рода "кофий" отмерла, то сближение со средним родом свое возьмет. Законы развития языка, сколь я понимаю.

Эта дискуссия для меня дополняется еще и впечатлениями от пары найденных на помойке дореформенных книг - там и чорный чорт, и итти/притти, и то-есть (в смысле, через дефис), и еще не помню какая режущая глаз мелочь.

Честное слово, если разницу между -н- и -нн- еще иногда можно услышать, то мягкого [ж] и [ш] в русскую фонетику не завезли.

Comments

[kantor.livejournal.com]

Про "ять" -- фраза Милюкова.

А по поводу "орфографических реформ" почитай-ка Щербу: http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba20.htm (и другие статьи на том же сайте).

Добавить сюда можно еще то, что орфографическая реформа практически заведомо превращает в неграмотных именно "образованную прослойку".

[beldmit.livejournal.com]

Насчет превращения в неграмотных, ИМХО, ты преувеличиваешь. Для школьников и абитуриентов в 1956(?) году вроде был переходный период, а данный список исключений оказывает на современную грамотность (опять же - ИМХО) меньшее влияние, чем спеллчекеры Word...

[kantor.livejournal.com]

Оказать большее влияние, чем спеллчекеры Ворд, довольно сложно ; )

[dottedmag.livejournal.com]

1. Никто не мешает ввести 'переходный период', когда одинаково допустимы обе формы слов.

2. Если же некоторые представители "образованной прослойки" не смогут справиться и запомнить десяток новых написаний за несколько лет - может им и не место в "образованной прослойке"?

[kantor.livejournal.com]

1. Разумеется, без переходного периода просто нельзя.

2. Очень трогательно. Так и представляю себе, как 60-летнему профессору объясняют, что не место ему в образованной прослойке, потому что он не переучился писать слово "адъютант" через мягкий знак. Вполне общеизвестный факт, о нем много писали (в т.ч. и в связи с последней мертворожденной орфографической реформой), что с возрастом правописание входит в привычку и переучиваться трудно.

[beldmit.livejournal.com]

Второй аргумент действительно, мягко говоря, спорный.

Но скажи, входит ли хотя бы одно из приведенной четверки хотя бы в первые 2 тысячи русских слов? Я подозреваю, что у жюри и парашюта шансы есть.

[kantor.livejournal.com]

В первые две тысячи, вероятно, не входит ни жюри, ни парашют, но у меня нет статистики. Смысла реформе, впрочем, это отнюдь не прибавляет.

[kantor.livejournal.com]

А комменты-то на почту по-прежнему ходят, надо сказать...

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Вы считаете "грамотность" монолитным понятием, и "неграмотность"
сопровождаете отрицательными коннотациями. Грамотность/неграмотность
применяется к каждой области деятельности, и неграмотность в чём-то не
является позорной.

Мой довод насчёт "не место" - не работает в общем случае,
согласен. Человек становится неграмотным в одной области -
правописании, что не может ему помешать оставаться грамотным в его
профессии. Вот в том случае, когда профессия непосредственно связана с
правописанием - тогда действительно "не место", если не может
переучиться. Ибо что это за учёный, который может только как попугай
повторять то, что заучил раньше?

Да, чтобы пресечь вопросы - моим полем деятельности является
программирование, где за пять лет меняется практически всё, и я знаком
со многими программистами "в годах", начиная с учёных Новосибиркого
Научного Центра, которые работают по профессии с 70-ых годов. Ничего,
справляются до сих пор с грузом новых знаний.

Re: Reply to your comment...

[kantor.livejournal.com]

Не надо, пожалуйста, мне объяснять, что я чем считаю. Не считаю. Мы говорили не о некоей абстрактной неграмотности вообще, а о конкретной вещи -- правописании.

Разумеется, люди, чья деятельность напрямую связана с правописанием, переучатся, хотя столь же очевидно, что им это не будет удобно и не доставит удовольствия. Под "образованной прослойкой" в исходном комментарии я имел в виду не только их.

Проблема в том, что, в отличие от программирования, где изменения вызваны насущной потребностью, польза от реформы в данном случае далеко не очевидна (никакого упрощения сравнимого с 1918 годом не предвидится). По крайней мере сопоставимого с причиняемыми неудобствами. На мой взгляд, Щерба эти неудобства хорошо описал в своих статьях, мой аргумент, собственно, тут был не главным.

[olga-pro.livejournal.com]

Сейчас, когда все официальные бумажки печатаются на компе, проблем с орфографией вообще никаких - поменяли правила, поменяли программку, комменты дописали - и все легко и просто. Другое дело, что такую старую курицу, как я, ну никак не научишь новым фокусам - проэтому говорить "кофе-оно" я уже никогда не смогу, это уже на условный рефлекс посажено. Интересно, разницу между "надеть" и "одеть" тоже ликвидируют?

[tarbozaurus.livejournal.com]

Если кофе - оно,
то это кофе - г..! © не помню уже чей

[olga-pro.livejournal.com]

Хорошо сказано, хоть и грубо. К сожалению, хлесткая фраза еще не аргумент. Димка, в общем, прав, есть естественные законы развития языка, и ничего с этим не сделаешь.

[maksa.livejournal.com]

«Чорт» и «цынга» были ещё в сороковых-пятидесятых — до последней реформы. Встречал в книжках (только Мельникову не рассказывай).

В дореволюционных газетах больше поразило другое: все предлоги, в которых сейчас чередуются «з» и «с», тогда писались через «з»: безстыжiй, изпаряться и т. п.

Про то, что изменения в орфорграфии нужны, я согласен. Лично мне очень обидно за вымирание «ё» и «э» (но это не значит, что я не поддерживаю другие изменения).

[sinantrop.livejournal.com]

>Поскольку форма бесспорно мужского рода "кофий" отмерла<
Не отмерла-говорил и буду говорить!

[tarbozaurus.livejournal.com]

Странно, а я вот имя "Жюль" произношу именно с мягким "ж"...

[beldmit.livejournal.com]

С именами ситуация немного особая. Но со временем обрусеет окончательно. Как Уотсон/Ватсон или Рентген, который в оригинале через умляут.

[ex-artemius855.livejournal.com]

а ещё скоро -ться будет во всех случаях. и это тоже правильно? большинство же уже так пишет. и ворд не ловит.

[beldmit.livejournal.com]

Я подозреваю, что этому Word обучить сравнительно легко.

офтоп

[silvar.livejournal.com]

Дим, ты в Казань собрался?
Или со мной на брэйн пойдешь? :)
P.S. По какому телефону тебе сейчас звонить можно?