Знания vs навыки, раунд очередной

[beldmit]

Влез в дискуссию о ценности образования в ФБ, кое-что хочу уволочь сюда.

Первое. Мир сейчас ориентируется на то, чтобы для чего-то нового можно было быстро получить навыки, а не требовалось долго получать системные знания. Началось не вчера, кончится не завтра. Сюда, кстати, ненавидимые nasse интерфейсы, которые удобны человеку, ничего особо не понимающему, но могущему ввести цифры и буквы. То, что в эту модель использования не влезло, очень много где в итоге уходит под капот, и добраться туда получается не всегда (историю jailbreak на устройствах Apple гуглить самостоятельно).

Второе. Мир (и IT-сфера в частности) позволяет освоить ряд вещей быстро и сделать на них довольно много, что будет как-то выполнять требуемую функцию. Иногда до первого дятла, который разрушит цивилизацию. Но дофига таких поделий будет таки работать по принципу неуловимого Джо. А потом внезапно перестанет, но это могут оказаться уже не проблемы автора.

Третье. Когда получаешь эти самые навыки на youtube, не всегда в голове создаётся правильная модель угроз (см. п.2) и границы применения. И если при игре на гитаре или плетении из резиночек и прочем мелком крафте проблем скорее всего не возникнет, то при работе, например, с электричеством — запросто.

Comments

[kostya_moskowit]

Вот про электричество - не правда уже сейчас, к сожалению. Я собеседовал электриков регулярно. Каждый второй электрик со стажем банально не знает закона Ома. И обижаются еще - "типа чего мне знать школьную программу?". Когда я начинаю оправдываться и указываю, что из этого закона выходит, например, требуемое значение автомата и т.д. - все равно не понимают зачем - "что прораб скажет, то и поставим". Так и прорабы-электрики зачастую не знают ни тот же закон Ома, но для полной сети или для переменного тока, а уж законы Крихгофа - вообще мимо. И тоже такие - "это пусть проектировщики знают"...

Ну и проблемы везде и всюду от этого мы видим вокруг себя. Когда человек элементарно не знает какая обувь ему для работы конкретной необходима - заземляющая или изолирующая...

[vit_r]

Во-первых, всегда выгодно нанять дешёвых остолопов, если вместо работы можно продать её имитацию.

Во-вторых, если качество никого не интересует, всё остальное можно имитировать.

[beldmit]

Имитация - это не совсем точное слово. Как правило, на выходе есть что-то работающее, но небезопасное и/или не поддерживаемое.

[vit_r]

Если качество не фиксировано, работающим можно объявить что угодно.

[beldmit]

Чтобы зафиксировать качество, заказчик его должен представлять. Нижняя планка как правило есть (smoke test). Всё остальное - лотерея.

[vit_r]

Заказчик не должен быть ни специалистом по качеству, ни специалистом по инженерным дисциплинам. Задача исполнителя восполнить эти пробелы, а не использовать, чтобы подсунуть лажу.

(Суды уже были.)

[beldmit]

Я вижу проблему не столько в том, что исполнитель подсовывает лажу злонамеренно (такое тоже бывает), сколько в том, что он честно делает как умеет.

[vit_r]

Там много взаимосвязанных процессов, если разворачивать, получится огромный текст.

Скажем, продаёт услуги один менеджер, а за качество результата отвечает другой. Причём, продано за дешевле, чем можно обеспечить минимальное качество. Тут выхода другого нет, чем подсовывать лажу. Если менеджер по производству будет бухтеть, его просто заменят. Как в Боинге Мах или Фольксвагене с дизелем.

Опять же, проще нанять тех, кто не могут сделать хорошо и, даже, не понимают как это. Они дёшевы. Принимающая сторона тоже экономят, так что там тоже не заметят. (Впрочем, полно проектов, которые или многократно пережирают бюджет, или приканчиваются, потому что надежд на окончательный результат не прослеживается.)

Ладно, так я перескажу половину постов по теме качества и напишу ещё столько.

[nataraj]

Вот интересно... Я в первую очередь человек навыков, мне главное пощупать. Теоретическая база под пощупанное, если повезет... И то в объеме необходимом для полного осознания ощупанного и его места в мире. Попытка освоить теоретическую базу отдельно -- в мозг не ложиться...

Во-вторых и наверное в более главных, мне кажется что тут проблема не в разделении знания/навыки, а в том, что большинству людей в принципе не свойственно запускать итерацию познания. Они пользуются некой готовой коробкой и им реально не интересно, что там внутри, и почему именно так.

Я не знаю, насколько это фундаментальная проблема, а насколько приобретенная. Но есть большие сомнения что даже если бы была возможность построить идеальный процесс обучения, то общий расклад поменялся бы, но не сильно.

[nataraj]

А можно про обувь подробнее...
У меня любопытство...

[kostya_moskowit]

Если любопытно - почитайте ГОСТ Р 53734.4.3-2010

[nataraj]

Ааа...
Ну теперь как минимум понятно почему люди в вашем окружении подолгу остаются технически неграмотными...

Ну вы подумайте, что будет если меня кто-то спросит про шифрование, а я в ответ пошлю читать ГОСТ 34.10-2018. Скорее всего человек не узнает того что мог бы узнать, ответь я согласно его уровню, и больше меня спрашивать не будет...

[drraug]

Иногда люди считают, что раз уж подробный и полный ответ написан в виде документа на 100500 страниц, то и не надо его пытаться пересказать на 150 символов. Все равно не получится, а у получающей стороны возникнет ложное ощущение, что теперь-то они точно знают правильный ответ, которым можно пользоваться и передавать другим.

[kostya_moskowit]

Вы не поняли. Я кадровик. Я как раз работаю над тем, чтобы в моем окружении неграмотных не было. В строительстве.

Ну, так по названию этого ГОСТ, разобрались с обувью? Обувь - это как раз пример приложения фундаментальных знаний в области физики на практике. Один из миллиона таких примеров.

[kostya_moskowit]

В точку. Мессага топикпастера как мне кажется именно в этом, что глубоко копать никому теперь не хочется - все хотят быстро нагуглить ответ, который кто-то уже дал. А почему ответ именно такой и почему именно в вашем конкретном случае не подходит - это ж надо теорию знать, основы.

[nataraj]

Я кадровик. Я как раз работаю над тем, чтобы в моем окружении неграмотных не было.

Похоже, проблема в том, что вы пытаетесь окружить себя грамотными через исключение недостойных. Как я понимаю, это как раз профессиональная деформация кадровика.
Я же в одном из своих проявлений -- преподаватель, я пытаюсь включить тех кому интересно, и как можно повысить их грамотность. Их достойность месте где-то на третьем-четвертым по важности... Поэтому я всегда буду ориентироваться на уровень человека, и объяснять на тех пальцах, которые ему доступны.

Ну, так по названию этого ГОСТ, разобрались с обувью?
Я даже пробовать не буду. Мне интересен сам принцип. Вычленять его из нормативной документации бессмысленная трата времени. Я сделал в голове заметку, и при случае спрошу кого-то из электриков...

[kostya_moskowit]

Проблема кадровика ровно в том, чтобы отделить тех, кто готов к работе прямо сейчас, а не будет возможно готов когда-нибудь или если в него вложить чего-то. Коммерческие структуры - это не санаторий. Тем более для работы заграницей, зачем нам там позориться? Человек решил стать электриком не вчера. Учился в школе, закончил ПТУ или техникум, а то и институт и ничего по этой теме не знает или уже не помнит. Возможно потому, что его учили идиоты, такое тоже бывает. Но учить его заново основам - уже бесполезно.

Про обувь для электрика - ответ такой. Когда-то считалось, что для безопасности нужна диэлектрическая обувь - резиновая и сухая, чтобы ток не проходил. Совсем. А теперь считается более грамотным иметь обувь с заданным значением сопротивления. Для того, чтобы заряд статического электричества с человека стекал. Наш ГОСТ - это чистая калька европейского стандарта. Мы такую обувь не производим. Мы - по прежнему резиновые боты штампуем.

[nataraj]

Коммерческие структуры - это не санаторий.

Вот тут вопрос философский...

Вот если я лично нанимаю человека чтобы он починил мне кран, то да, очевидно, что его прочая жизнь за рамками этой нашей короткой встречи не касается.

А вот если мы с ним за починкой кранов проводим какое-то продолжительное время. Несколько лет скажем, то тут вопрос становится тонковатый...

В восточной модели рабства, которая была заметно мягче западной, несвободный работник достаточно скоро приобретал статус самого младшего члена семьи.

Жизнь коротка, и если сотрудничество длится годами, то есть значимую часть жизни, то описанный вами подход, гораздо более напоминает западный подход к рабству, "дело должно быть сделано, на судьбу раба пофиг, лишь бы падение его стоимости в нужной мере было перекрыто прибылью или иной пользой". Что мне естественно не нравится...

[kostya_moskowit]

Вот и дошли до сравнения систем рабовладения. Ужас у вас в голове творится.

В строительстве у меня контракты были на 6 или 11 месяцев. Строительство пирамид или Исакиевских соборов на деньги царя при помощи рабов на протяжении десятилетий - это очень давняя история. Оглянитесь на реальность 21-го века.