Про сухой лёд в бассейне

[beldmit]

Начну издалека. В «Что?Где?Когда?» играют вшестером. И для взятия нормального вопроса требуется сопоставить цепочку выводов из фактов и предположений. Несколько человек это делает эффективнее, чем один за 6 минут, и не только за счёт того, что разные факты для разных людей элементарны, сколько за счёт того, что проговоренный факт даёт ступеньку следующему, а не требует от высказавшего всю цепочку держать в голове.

Так вот, про сухой лёд в закрытом бассейне. Я у многих людей уже прочитал элементарную цепочку рассуждений и возмущение тем, что люди её не придумали, хотя школьная программа же. Но в этой цепочке 3-4 факта минимум, и подумать немного надо. В обстановке праздника, которая думать не располагает.

Так что шанс выплыть был или на фазе подготовки, или на паранойе/бдительности, или после первого трупа можно было надеяться ограничиться одним. Ну, может быть, заподозрить что-то по факту наличия инструкции по ТБ - её вроде зачитывали, да? Всё остальное - в 99% психзащита «я умный, со мной такого случиться не может» или точное знание, что произойдёт, по опыту.

На всякий случай. Я бы не догадался, хотя шаги постфактум представляются элементарными. А на олимпиаде по химии - вполне бы справился расписать.

Comments

[livelight]

Про масштабы выброса СО2 в замкнутом пространстве я бы, наверное, не догадался подумать, если бы просто присутствовал там подшофе, а не организовывал это всё. Однако, идея прыгать в бассейн, куда только что накидали сухого льда при температуре -70 градусов, меня всё равно не посетила бы.

[beldmit]

Не, тут прикинуть можно на глаз, что охлаждения не будет.

[livelight]

А ведь могли бы и карбида накидать для лучших пузыриков! И закурить...

[beldmit]

Карбида не могли бы, его хрен достанешь в нужном количестве.

[livelight]

Я вот опасаюсь, что теперь и сухой лёд зарегулируют, как марганцовку, или даже как карбид.

[p_govorun]

Вот как раз с этой точки зрения у меня не было бы возражений. Вода уж никак не станет холоднее нуля градусов, а скорее всего и до такого не дойдёт.

Другое дело, что я знаю, что в обычной комнате пятьдесят кило воздуха. Наверно, увидев как в этот воздух добавляют двадцать кило углекислоты, я бы призадумался.

[phd_ru]

Я бы не догадался.

[elglin]

"За доской" я бы, скорее всего, не сообразил. Червячок сомнения мог бы порыться, но в большой-то компании, да под легким-то градусом...
Я не за доской ответ нашел за полминуты-минуту, но там этой полминуты не было.
Если верить видосу, который вроде бы уже гуляет, все не так убойно. Комната там побольше, и выделение газа было более долгоиграющим... короче, на все помещение убойная концентрация достигнута не была (а если бы была, то тремя трупами дело бы не обошлось).
Но в конце видоса в этот самый бассейн сигает человек. И вот он-то получает над зеркалом воды несколько десятков см воздуха, крайне насыщенного капельками воды и углекислым газом. Плюс в этом тумане его не видно, и ему самому ни черта не видно. Удушье + дезориентация (а счет идет на секунды) - и вот он уже вырубился, а он в воде, то есть он еще и утонуть мог. Второй и третий трупы могли образоваться либо по такому же лихому прыжку в воду, либо уже при вытаскивании первого.

[vit_r]

Углекислый газ тяжелее воздуха и скапливается внизу.

[beldmit]

Да. Это один из трёх-четырёх шагов, которые надо сделать.

[vit_r]

Не знаю. У тех, кто учил технику безопасности, это идёт автоматом. Из школьной физики выводить - это, наверно, долго будет.

[elglin]

Так что если бы никто не прыгал искупаться в бассейн - все бы постили фоточки и видосы в инстаграм и рассказывали, как хорошо отметили, вместо того, чтобы попадать в Википедию и новости.

[vit_r]

Не видел как оно там, но есть бассейны с бортиком, а есть те, в которых вода через бортик выливается. В закрытом будет слоёный пирог: вода, углекислый газ, нормальный воздух. В открытом можно буянить сколько влезет, просто вода, идущая в очистку, закислится.

[permeakra]

Меня если честно любое большое количество летущих веществ напрягает. Потому что я зубрил ТБ и знаю, что, например, при розливе сколь-либо значимого количества ЛВЖ необходимо обесточить помещение и покинуть его до полного проветривания. А уж использование сухого льда в помещении без индустриального качества вентиляции у меня вызовет откровенную панику.

[igus]

Я ещё меня удивляет, что "школьная программа же" в приницпе считается аргументом. Хочется спосить: "Ребята, а вы правда все-все предметы школьной программы помните хотя бы на тречку? А если вы конкретно химию почему-то помните (при в дальшейем образовании была нужна, учитель был хороший, просто в детстве этим интересовались), а, к примеру, ботанику забыли напрочь, то чем вы приниципиально отличаетесь от тех, кто имел несчастье забыть вашу любимую химию?"
А уж аппеляция к курсу ТБ, который вообще не входит в большинство высших образований, выглядит совсем странно, это всё равно, как если бы специалист по математичесвой статистике считал идиотом любого, кто не может дать формальное определение вероятностного пространства.

[livelight]

Проблема в том, что эти люди стали самостоятельно и сугубо по собственной инициативе применять то, про что это самая химия рассказывает. Видимо, тема их таки заинтересовала. Это не случай "на соседнем заводе утечка аммиака, у вас 5 минут, чтобы вспомнить, что на химии и ОБЖ говорили, чтобы выжить".

Если я живу в городе, а не шарюсь по лесам, пожирая всякие грибы и ягоды, то могу и без ботаники как-нибудь обойтись. А если я не пытаюсь обыграть казино, то могу как-нибудь и без определения вероятностного пространства, наверное.

[beldmit]

Но если ты живёшь в городе, где аммиачный завод регулярно что-то выкидывает, то противогаз у тебя скорее всего будет висеть.

[igus]

Если я живу в городе, я привык к тому, что кучей высокотехнологичных вещей можно пользоваться, не зная совсем ничего о соответствующих технологиях: для того, чтобы писать посты в фейсбуке и постить фотографии в инстаграм, не нужно знать ничего о tcp/ip, dns, http и пр. (честно-честно, вот совсем-совсем ничего не нужно знать, сколь бы странным это не казалось людям, начинавшим в фидо), для того, чтобы пользоваться стиральным порошком, пятновыводителем и средством для мытья посуды, не нужны никакие знания по химии (вот это я могу подтвердить просто из личного опыта), для того, чтобы смотреть телевизор, не нужно знать ничего про радиоволны, амптитудную и частотную модуляции и прочую заумь, включил и смотришь. И, что в данном случае важно, пользоваться всеми этими благами цивилизации в норме безопасно (а там, где это не так, как раз и учат ту самую технику безопасности).
А теперь посмотрим с этой точки зрения на данную конкретную ситуацию. Вот есть такое вещество, называется сухой лёд, продаётся свободно, используется почти что в быту (например, лоток с мороженым - вещь знакомая, близкая, почти что домашняя). Что сухой лёд имеет какое-то отношение к углекислоте, можно даже и не знать/забыть, в этом факте нет ничего для нашеё повседневной жизни значимого, один из миллиона фактиков, знать которые прикольно, но не знать не страшно. Если кинуть кусочек этого вещества в стакан с водой, получится прикольный эффект - вода как бы закипит, оставаясь холодной. И в этом нет ничего страшного, неприятного и тем более опасного. А что, если на вечеринке высыпать мешок сухого льда в бассейн? "Закипит" весь бассейн. Классно!
Ну и причёт тут вообще химия? В какой момент у нормального современного горожанина должна возникнуть мысль, что тут нужно найти кого-то, кто проанализирует идею с точки зрения химической науки? А потом ещё кого-то, кто проанализирует ответ химика с точки зрения физиологии человека?

[livelight]

Такого рода мысли были уже продуманы тысячу раз. В лучшем случае это приводило к очередной предупреждающей надписи "НЕ СУШИТЕ КОТЯТ В МИКРОВОЛНОВКЕ!!!" (а морских свинок можно ведь, да?), в худшем - к очередному запрету проносить воду в самолёт (притом что никто никогда того, от чего эта мера якобы защищает, воспроизвести не смог).

Ну таки да, вокруг нас очень много абстракций, которые могут протекать иногда очень неприятным образом, но в целом усилия по созданию безопасной среды обитания для существ, которые вообще не понимают эту самую свою среду обитания, приводит к огромному и довольно противному детсаду с кучей иррациональных (проверить-то всё равно мало кто может) запретов, к сожалению.

[beldmit]

Где-то граница всё-таки есть. То есть на средствах для удаления жира про ТБ таки пишут. Хотя не всегда пишут, что они по сути щёлочь.

Но в целом да. Ситуации, на которых не написано, что они опасные, бывают. Часть из них — достаточно редкие, чтобы ярлык «опасно» на них не повесили.

[igus]

Я не о происшествии как таковом, а о реакции людей, которые обвиняют автора-исполнителя в идиотизме на том лишь основании, что он не знал чего-то, что они сами знают. Хотя сами они знают это что-то, если разобраться, исключительно вследствие удачного стечения обстоятельств.

Если ты писал о том, что сделать правильные выводы из общеизвестных фактов на самом деле не так элементарно, как это кажется, то я добавляю, что и сами факты, из коих эти выводы можно было бы сделать, вовсе не являются и не могут являться общеизвестныи.

[gegmopo4]

О чём речь?

[beldmit]

Ну тут был ДР инстарграм-блогерши, и муж сделал ей сюрприз: принёс 25 кг сухого льда и кинул в бассейн в закрытом помещении. Сухой лёд растая, углекислый газ над бассейном собрался, 3 трупа, в том числе сам муж, трое были в реанимации по состоянию на вчера.

[gegmopo4]

Спасибо.

[phd_ru]

https://www.google.com/search?hl=ru&q=%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9+%D0%BB%D1%91%D0%B4+%D0%94%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE

https://www.gazeta.ru/social/2020/02/28/12981883.shtml

https://www.gazeta.ru/social/2020/02/29/12982333.shtml

[qkowlew]

Жрунаглисты из газеты тоже те ещё идиоты.

при взаимодействии с водой сухой лед выделяет отравляющий углекислый газ

Формально даже верно, хехе. :)

[phd_ru]

Объясняет, как такие трагедии случаются.

[gegmopo4]

Спасибо.

[qkowlew]

Даааа...

Знание про "углекислый газ, особенно холодный - собирается внизу, и в нём можно тупо сдохнуть" и что "сухой лёд - это вот это самый углекислый газ" - настолько стало сложно, что разумный человек сравнивает это со взятием вопросов на ЧГК...

[igus]

Вот убеждён, что в областях знания, далёких от твоих интересов, найдётся куча фактов того же уровня банальности, которые окажутся тебе неведомы.

[aywen]

Всего лишь с вопросами ЧГК. Не эталон сложности.

[beldmit]

Ты невнимателен. Я утверждаю, что нужно построить логическую цепочку из 3-4 фактов, не будучи к этому готовым. Вопрос ЧГК — это ближайшая известная мне аналогия: в программировании всё не так.

[drraug]

Вопросы ЧГК вроде бы не должны быть сложными, они должны быть интересными? Это же не дифференциальная геометрия и не теория суперсимметрий?

[stanislavvv]

Насколько я знаю - это не спонтанное, а спланированное действие, так что тут, как минимум, спланировавший сиё - э... не шибко умный товарищ, не просчитавший последствия. Остальное - следствия.

[beldmit]

Да. С ним всё ясно.

[glav]

Я, например, не знал, что СО2 токсичен. Регулярно слышал, что СО токсичен, причём это подчёркивалось как бы в противопоставление СО2. Так что, если бы меня что и остановило, так это ТБ, а не "элементарная цепочка рассуждений".

[drraug]

Отличный аргумент, кстати.

[vlkamov]

У меня в башке сидит реальная история про водопроводчиков, которые один за другим лезли в люк и там оставались.
Так что в яму, заполненную углекислым газом, и сам бы не полез и другим не дал.

[ufm]

Ты забыл как в одной маленькой, но гордой хостинговой компании охлаждали сервера сухим льдом, и как потом потребовали - "ходить в машзал минимум парой, один пошёл, второй - страхует"?

[beldmit]

Забыл, да. Но я был не в том отделе.

[maksa]

Только недавно читал факт, что человек может не дышать минимум пять минут без каких бы то ни было последствий для здоровья (в состоянии покоя, очевидно), поэтому тот факт, что люди отключились от углекислого газа (и от аргона могут) — для меня новость. Я допускаю, что CO₂ в больших концентрациях преобразуется в CO, но вот так сходу это сообразить вряд ли бы смог.

Впрочем, одно дело не дышать (и сохранять в лёгких набранный кислород), а немного другое — дышать (и заполнять лёгкие углекислотой без всякого кислорода).

[beldmit]

Именно. Я этого вот тоже не знал