beldmit: (Default)
[personal profile] beldmit
В очередной раз перечитал "Нопэрапон" Олдей. В очередной раз не понял. Ни как связаны японская и харьковская линии, ни вообще.

Да, про то, что надо быть собой.


В японской линии младший сын великого актера убивает Нопэрапон - оборотня, копирующего лицо "визави" (японоведы пусть поправят) - и обретает способность скопировать суть. Он переторговывает самого-самого умелого торговца на базаре, может подраться как хорошо обученный наемный убийца и - сыграть роль как великий актер.

В харьковской - все проще и понятнее. Владимир Монахов, мужик 42 лет, ищущий волшебную палочку (упоминаются эзотерика, боевые практики и черт в ступе) - ее находит. И за 3 месяца становится таким, что от случайного соприкосновения может загнуться соприкоснувшийся. Сбегает из семьи после того, как встряхнутый вечером за шкирку сын к утру становится клиентом реанимации, до того - убивает чемпиона по "боям без правил". Действует эта техника только на тех, кто в нее может поверить - девочка оказывается способна отмахаться от шестерых насильников, а еще один эпизодический персонаж

Главные герои - они же явные протагонисты (правильное слово, да?) авторов - его пытаются наставить на путь истинный - и в финале в поединке по правилам уж не знаю, какого боевого искусства один из них НЕ падает замертво, получив удар, и Монахов возвращается на путь истинный, усмирив гордыню и утратив смертоносные способности.


Так вот. Для Монахова то, чему он научился - это ЕГО. Это именно "быть собой". И волею автора это самое чудо (с побочными эффектами, да, но быстрое и чудесное) у него ампутируют - и становится он не то, чтобы "как все", но без внезапных способностей. Видится мне в этом противоречие с "быть собой"...

Что скажете?

мне так кажется, что...

Date: 2012-07-18 08:36 pm (UTC)
From: [personal profile] knjazna
было бы оно ЕГО, он бы не сбежал от семьи с воплями и не прятался бы по сараям от друзей.

Date: 2012-07-18 08:45 pm (UTC)
From: [personal profile] knjazna
понимаю. Но ты учти, что герою 42 на момент выхода книги. И следовательно на данный момент около 57. Для тех людей это естественно, а тебе это на уши не натянуть хоть убейся.

Date: 2012-07-18 09:16 pm (UTC)
From: [personal profile] knjazna
нет, это не естественно и не правильно.
Но я знаю, что это может быть рядовой и штатной неестественностью и неправильностью. Как поголовный рахит в Питере. Разумеется, это болезнь, и все понимают, что это болезнь, но удивительнее, когда рахита нет, чем когда он есть, потому что чаще он бывает, чем отсутствует.

Date: 2012-07-19 05:27 am (UTC)
aywen: (дракоша)
From: [personal profile] aywen
Богатыри - не вы...
Что такого изменилось за 20 лет, что и понять невозможно? (То есть понятно, что изменилось многое, но волшебная палочка - это же что-то такое архетипическое, и общечеловеческое, что не ожидаешь, что спектр отношений к ней изменится резко и необъяснимо.)

Date: 2012-07-19 06:51 am (UTC)
From: [personal profile] knjazna
у likanta был цикл про характерные особенности поведения представителей поколений, разделенных по годам рождения на группы по 5 примено лет, в этом цикле виден общий принцип изменений; хотя она и не называет причины. Но в принципе, для тех поколений, о которых она говорит, причины не особо и надо незывать: они социальные и лежат на поверхонсти.

И жа, отношение к волшебной палочке меняется именно настолько разительно. И планы на ее применение - тоже.

К сожалению, до поколения к которому принадлежит герой, цикл не доехал, остановился на тех, кто был следующим за моими сверстниками, а герой - представитель поколения, предыдущего относительно моего. Но в целом, если читать весь цикл внимательно, то понятно, куда смотреть, разглядывая тех, кого likanta описывать не стала.

Date: 2012-07-19 06:59 am (UTC)
From: [personal profile] knjazna
для Монахова повреждения, которые он наносить людям по неосторожности и неосведомленности о новых возможностях - сравнимая "не фигня". И вот их он авторизовать не в состоянии.

Date: 2012-07-19 07:14 am (UTC)
aywen: (Default)
From: [personal profile] aywen
Спасибо, это интересно.

Date: 2012-07-18 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Не читала. Но, возможно, авторы хотели донести именно ту мысль, что получить уникальную фишку - это ещё не "быть собой"?

Date: 2012-07-18 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Эта фишка - то, о чем он 12 лет мечтал и тянулся. И приросла она как родная, хотя побочка - колоссальная.

То есть может авторы ровно это и хотели донести, но получилось это у них не до конца убедительно. Для меня.

Date: 2012-07-19 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] naja-naja.livejournal.com
Ноперапон плохо отложился в памяти. Но в своё время при чтении показалось, что это не про "моё-не моё" и не про то чтобы как все, про то, что некоторые вещи лучше не трогать, потому что они превращают человека в чудовище. Собственно, у них про это многое.

Date: 2012-07-19 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] avasavas.livejournal.com
Соглашусь с вышенаписанным, типа - фишка приросла, получил, что хотел, но фишка оказалась неконтролируемая. А если ты не контролируешь сам себя, то это должно быть некомфортно (для нормального человека). Хотя, можно, конечно, и наслаждаться всемогуществом, но станешь уже кем-то или чем-то другим. Может быть некая аналогия с вызовом всяких демонов и т.п.

Date: 2012-07-19 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
На мой взгляд, Монахов получил то, что заказывал, но не то, что хотел.
Потому что его новообретенная способность была ему неподконтрольна, он причинял вред не тем, кому желал, а тем, кому получилось, и при этом жутко боялся.
Главгерои ему контроль возвращают. Собственно, у него появляется возможность интегрировать то, что он ненароком выучил, в себя.
А дальше может быть интересно.

Date: 2012-07-19 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Тут есть два варианта - получить контроль или отобрать фишку. Да, некомфортно Монахову до чертиков - но вариант "верните все как было" получается искусственным. В финальной сцене харьковской линии, при спарринге - "это против врага твоя техника действует, а если врага нет"...

В общем, умом понимаю - но и все.

Date: 2012-07-19 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Ещё мысль - была бы как родная - он бы знал, что делать с побочкой. Если он её боится - значит, не родная.

Date: 2012-07-19 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
У меня остается ощущение, что "дальше" там нет, только возвращение в секцию с нудными упорными тренировками при очень средних способностях и без чудесных свойств (при всей опасности этих чудес).

Да, смыли с царя Мидаса способность приносить золото - ближайшая аналогия. Но все равно кажется, что герой - жертва авторского произвола :-).

Date: 2012-07-19 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Что-то мне подсказывает, что у главгероев с воображением гораздо лучше, чем у Монахова. И желание исследовать "эффект бейсбольной биты" будет происходить скорее от них.

Date: 2012-07-19 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
У меня как раз похабное ощущение, что у главных героев есть желание не исследовать, а закопать нафиг, потому что не правильно и не должен результат, сопоставимый с тем, за который они бьются годами, доставаться за 3 месяца.

Date: 2012-07-19 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Смотря что считать результатом. Если способность вообще набить морду - то да. Если способность набить или не набить морду по собственному выбору - то нет. А если ощущение своего тела - то вообще нет. Монахова и Ольгу все время описывают как "буратин", которые сами-то не травмироваться не могут. Они себя не чувствуют.

Date: 2012-07-19 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Ощущения собственного тела там нет изначально. Хотя способность представить себя бейсбольной битой - это уже что-то необычное, вон, Монахов такой чуть не один из двух на Харьков.

Что хотел Монахов - мне вообще не очевидно. Кроме того, что хотел он это что-то БЫСТРО. То есть чуда он хотел, но непонятно, зачем.

Получил он неконтролируемую способность набить морду. Испугался и уехал за контролем.
Что на его месте можно было бы сделать рационально - я не понимаю. Повиниться перед сенсеем? Договориться с клубом "Тайра" о спарринге? Вариант "пойти в бандиты" не рассматриваю, в "Бои без правил" тоже ему незачем...

Date: 2012-07-19 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Так понимаешь, когда у тебя появляются новые возможности, с ними как-то надо управляться по-любому.

Date: 2012-07-19 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Я в сказала - учиться медитировать. Чувствовать свое тело в процессе движения, а не просто отдавать ему команды.
И я не уверена, что такого тренера найти легко.

Date: 2012-07-19 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_ltt_/
Видишь ли, ИМХО, твоё — это когда что-то выросло из тебя. А когда снаружи взято, пусть оно и приросло как влитое — это не твоё. Заёмное. До добра не доводящее ни тебя, ни окружающих.

Date: 2012-07-19 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_ltt_/
Прекрасно укладывается в то, что я написал выше, про "выросло из тебя" vs "заёмное". Потому что изнутри за 3 месяца не вырастет никак, и тут главгерои правы.

Правы они и в том, что то, что растёт постепенно — ты и учишься контролировать по мере вырастания. А если супер-способность взяла и приклеилась, ты ничего про неё не знаешь и контролировать не можешь. И потратишь те же годы на изучение контроля. Но есть один момент — за эти годы ты можешь принести много бед...

Date: 2012-07-19 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_ltt_/
Вообще это обсуждение для меня лично попало на тщательно обрабатываемое мысленное поле, именно про "своё" / "заёмное". В моём случае, правда, речь не про боевые искусства, а просто про эмоции. Позитивные, в основном :) Ох как хорошо, когда у тебя появляется внешний источник позитива — ничего делать с собой не надо, а прёт аж до эйфории неделями! (я не про вещества, нет, я про людей).

Расплата только неминуема, страшна и болезненна. И для тебя, и для твоего источника.

И вот сейчас я всё это стараюсь вырастить в себе. И вижу очень-очень ясно, что нужны на годы. Годы напряжённой работы над собой.

Так что правы там и авторы, и герои. Расти в себе, не бери снаружи. Цена всегда есть, и она всегда очень высока.

Date: 2012-07-19 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
И вот либо ты с ними управляешься успешно - и тогда оно действительно твоё, либо не управляешься - и тогда от этого приходится отказываться.

Date: 2012-07-19 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] backstreetjoy.livejournal.com
По мне - так одна из "проходных" у Олди, любить и перечитывать - это про Рыжего.

Я не очень хорошо помню текст, попробую, как помню.

Там, как традиционно в нашей культуре, смешаны три вещи. Как будто бы это одно и тоже. И весь кризис, якобы разрешаемый - а как же жить, когда вот оно такое многогранное (а ежели елку отлепить от ежика - определить биологический вид и класс будет значительно проще).

Первое - "быть собой", самое живое - у оборотня. Быть собой - то есть представлять собой что-то собственное, не перенятое снаружи, действовать не по выученной схеме, а по внутреннему выросшему из себя умению, опираясь на внутренние ресурсы.

Конфликт тут - в подмене. Ресурса своего нет, умения нет, осознания нет, есть осуществляемое мистически действие. И начинается - что есть быть собой, а где тут "я". Вот когда я вчера не мог совсем, а сегодня вдруг могу нечто, чего в себе не ждал - это "я"? В телесных практиках такое часто бывает. Год назад не мог, вчера не мог - завтра рука сама легко и красиво плавненько так поднимает гантельку. И осознание "я" в пределах возможностей плывет и плавится, как маска оборотня.

Другое "быть собой" = "добиться успеха, проявить себя" и оно же = "показать всем собственный ваундервафель". Это как раз Харьковская линия. И весь её пафос нарисован на идее "ваундервафлей не бывает".

Зачем дяденьки выбрали для этого линию "бывают, но очень дорого стоят" - я не поняла. Эта манера отрицать ваундервафлю приводит, наоборот, к восхвалению её. Раз она так дорого стоит - значит, ну очень крутое и мне тоже надо-надо!

Второй прикол, он же прокол - "быть собой" = "добиться успеха". Откуда эта хрень в нашей культурнуй среде, я пока не знаю. Но вообще мутации разные бывают, вон у дрозофил иногда нога на голове вырастает, вместо усика. Такая же хрень. То есть пока человек жил без "счастья", без яркого, выдленного успеха - был он никем. А вот это конкретный извращенным образом купил ваундервафлю и стал собой.

Ты извини, но никакого "быть САМИМ собой" у Монахова я не видела. Совсем. Быть САМИМ собой, имхо, означает никак не "быть не таким, как все" и не "проявить себя". Это вообще про другое.

В итоге вместо вполне буддийского посыла "быть самим собой - это и есть быть", который мог бы вырасти из первой части, месседж склеивается куда-то в "ваундервафлей не бывает, но если продать часть себя и стать чем-то другим - можно очень дорого купить очень дорогую ваундервафлю и таааак ею навалять, что всем будет плохо! Не делайте так, деточки!"

Ну и вообще какое-то все ну страшно и дико банальное. Девочки все такие девочки, дядечки все такие дядечки, просто человеков в книжку не завозили.

Date: 2012-07-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] backstreetjoy.livejournal.com
А вот тут да.
Про "Нопэрапон" не согласна, а тут да. Некоторые люди могут изменить внутренее состояние до солнышка и радуги под лопатками. И да, если оно включилось щелчком, и потом просто отняли и остановили - оно будет да, мягко говоря, небесплатно.

И так работают не только простые, базовые положительные эмоции и не только от людей.


Вообще возможность получать ресурс (эмоции, запас сил, новые свежие навыки, незщамыленные способности, состояние концентрации по волевому усилию) - все это счастье само по себе щеллчком не включается. Но можно некоторым садоводческим даром научить себя разворачивать из себя вот это. Как-то в себе построить базис что бы оно росло.

И это уже гораздо ближе к теме "быть самим собой".

Date: 2012-07-19 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] backstreetjoy.livejournal.com
ИМХО, Монахов как раз пытался пустоту "а что же есть я в мире" заткнуть путем привешивания на неё яркой заплатки "я добился успеха и крутой!", вполне стандартный способ, применяют его настолько часто, что считается работающим.

Date: 2012-07-19 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Когда ты за рулем велосипеда - ты падаешь, пока не привыкнешь. Когда ты за рулем машины - ты еще и задавить кого-то можешь... Но потом - приходит.

Date: 2012-07-19 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Так его можно в себя интегрировать. Немгновенно. Термин "кривая обучения" не вчера придуман.

Date: 2012-07-19 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Да, пожалуй. Остается понять, что он имел в виду под успехом.

Date: 2012-07-19 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Тут ты прав. Но отрезать нафиг - тоже не вариант. Хотя Монахов, в общем, его предпочитает в силу характера.

Date: 2012-07-19 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Так человек от вещества в качестве внешнего источника эмоций принципиально ничем не отличается.

Цена есть всегда - и надо представлять, за что и как ты ее хочешь платить, да.

Date: 2012-07-19 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] avasavas.livejournal.com
Дим, это напоминает мне мою реакцию на Незнайку с волшебной палочкой - "я бы все сделал по другому, и ништяки бы поимел, и фигни бы не натворил".
В том же буддизме считается, что всякие суперкачества должны приходить тогда, когда есть понимание, что они, в принципе, уже и на фиг не нужны, постепенно прорастать вместе с тобой, а на неподготовленного человека и на все окружающее неожиданные "подарки" действуют разрушительно. Здесь, видимо, показано, что тот же Монахов очень умный и мудрый мужик, потому как подавляющее большинство доказывало бы себе и всем что "я - это другое дело".

Date: 2012-07-19 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Он себе эту волшебную палочку взял, огреб и выкинуть не смог. Пришлось помогать принудительно...

Date: 2012-07-19 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] avasavas.livejournal.com
Вот перечитаю - поспорю конкретнее :)

Date: 2012-07-30 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] erast kunenkov (from livejournal.com)
На мой дилетантский взгляд, то, что книге около 10 лет, показательно. Специально не собирал статистику, но, по моим ощущениям, примерно в то время, плюс-минус несколько лет, мысль о том, что все сверхъестественные способности непременно от лукавого, и лучшее, что человек с ними может сделать - постараться как можно скорее от них избавиться (а если отбросить всю высокопарную шелуху, то сводящуюся к "будь как все, и люди к тебе потянутся"), как раз начинала очень уж активно муссироваться фантастами постсоветского пространства (я бы сказал - от Емца/Жвалецкого/Мытько до Лукьяненко, хотя кто-то, возможно, выбрал бы иную шкалу). Настолько активно, что я давно подозреваю соцзаказ. Выходит, и Олди "не минула чаша сия" (сам не читал, увы).

Profile

beldmit: (Default)
Dmitry Belyavskiy

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122 2324252627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 5th, 2026 04:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios