beldmit: (Default)
[personal profile] beldmit
Прочитал тут очередную статью, ругающую клиповое мышление подростков и неспособность сосредоточиться. Вспомнил доступных моему непосредственному наблюдению подростков, которым это самое клиповое мышление нисколько не мешает смотреть и адекватно воспринимать довольно длинные фильмы - я, например, на это не способен.

Собственно, вопрос - насколько это самое "клиповое мышление" а)существует и б)страшно?

Date: 2012-03-22 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Ты ЧГКшник. Тебя довольно долго учили думать минуту :) Так что ты не показатель :)))

Тебе не попадалось какого-нибудь внятного текста про клиповое мышление? Никак не могу сфокусировать явление.

Date: 2012-03-22 06:55 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Помнишь, у меня два года назад была дискуссия на ту же тему:

http://vitus-wagner.dreamwidth.org/411903.html

Date: 2012-03-22 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Не помню, но перечитал с удовольствием. Хотя немного не туда.

В ту сторону, в которую я имел в виду, лучше всего копает [livejournal.com profile] u_uka. Что клиповость - кажущаяся, на самом деле роляет мотивация.
Edited Date: 2012-03-22 09:43 am (UTC)

Date: 2012-03-22 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Как я понял, это способность быстрого переключения контекстов и неспособность их долгого удержания.

Date: 2012-03-22 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Я бы выделил из этого утверждения некоторую общую идею: способность что-то делать очень часто (всегда?) сочетается с неспособностью делать что-то противоположное. Ну и на всякий случай проговорю банальность: в любом обществе, от каменного века до постмодерна, способность лучше, чем неспособность. Только вот при смене чего-то в обществе (хочется сказать "требований общества к индивиду", но либертарианцы учат нас, что у общества требований вообще быть не может) ранее способные люди внезапно оказываются неспособными, и наоборот.

Пример не совсем про клиповое мышление, но близко: ещё в 80-е годы "хороший" человек умел приходить на стрелки вовремя, а тот, кто был на это не способен -- он был "плохой", подводил партнёров. А сейчас внезапно всё стало наоборот: "плохой" -- это тот, кто не способен быстро переориентироваться и сдвинуть встречу на полчаса-час. Все же сдвигают, а ты что, не можешь?

... Проблемы ареоформирования Земли ...

Date: 2012-03-22 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Я тебе хочу сказать, что гибкость графика - во многом следствие обзаведения "мобилизации" населения.

Date: 2012-03-22 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Ну да. Я же не говорил, что у этого явления нет внешних триггеров. Чисто условный пример, чтобы выделить общую структуру: если в некотором условном месте проблемы с отоплением, то "хороший" человек -- это тот, кто способен жить в холодном помещении и не ломаться (в обеих смыслах). А мерзляки -- парии. А если там вдруг появилось дешёвое отопление, то париями внезапно оказываются те, кто плохо переносят жару и духоту (а это, скорее всего, те самые люди, которые были "хорошими" до этого).

... Так, так, так! - говорит Заратустра ...

Date: 2012-03-22 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
По моему до сих пор "хороший" - это тот, кто соблюдает график. Другое дело, что мобильники позволяют сгладить последствия выхода из графика.

Date: 2012-03-22 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Я не понял, ты вдруг усомнился в существовании клипового мышления?...

Date: 2012-03-22 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Я усомнился в его ужасности. Твои тексты - пример оснований моих сомнений. Это в среднем повести, а не анекдоты :-)

Date: 2012-03-22 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
"Харон" - это, прямо скажем, мое на 20%. В основном у меня - два-три абзаца, что-то большее делается в N подходов и с нечеловеческим усилием

Date: 2012-03-22 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
А "Попаданец"?

Date: 2012-03-22 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
"Журналист"? Он писался черт-те сколько.

Date: 2012-03-22 07:37 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
По сравнению с моей скоростью писания, ты все равно просто линотип.

Date: 2012-03-22 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] vangrimm.livejournal.com
Это, конечно, никакое не мышление. Это максимум - практики восприятия информации в интернете. При переключении к по-другому структурированной информации должны быть, по идее, не вреднее любой сложившейся привычки.

Date: 2012-03-22 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Да не столько в интернете, сколько в мегаполисе.

Date: 2012-03-22 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] vangrimm.livejournal.com
В общем, в среде, в которой чтобы хоть как-то охватывать входящий поток информации, приходится быстро переключать внимание. Я, в целом, не думаю, что это какая-то проблема. Если человек не может переключиться на другой способ, значит, не очень-то оно ему и надо :))))

Date: 2012-03-22 07:36 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Если это не мышление, то что же тогда мышление?
Вообще мышлением следует считать тот способ обработки информации, которым пользуюся лиса или кот в процессе добычи себе пропитания.

Date: 2012-03-22 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] vangrimm.livejournal.com
Говоря, что это не мышление, я не имею в виду, разумеется, что некий носитель "клипового мышления" не мыслит :) Я имею в виду, что разница между "клиповым" и "традиционным" мышлением менее принципиальна, на мой взгляд, чем разница между носителями русского и китайского языков. Возможно, я не прав, но, как мне кажется, при наличии не репрессивной мотивации, человек с "клиповым мышлением" освоит методы работы с длительными потоками однородной информации намного быстрее, чем заговорит на другом языке.

Date: 2012-03-22 06:12 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
По-моему, то что называют "клиповым мышлением" - это нормальный способ восприятия информации для человека действующего - для охотника в лесу, для навигатора в сложной навигационной обстановке, водителя на трассе, даже футболиста на поле или брокера на бирже.

Просто мы не привыкли что в урбанистической среде надо действовать. Нынешняя культура создана теми, кто привык сидеть в башне из слоновой кости и созерцать свой пуп. Их, естественно, люди действующие пугают и хочется завопить "Ах, только не трогай моих чертежей".

Date: 2012-03-22 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] acantharia.livejournal.com
ненененене, дело не в урбанистической среде. Дело в тех,кто создает эти теории "клипового мышления", сиречь об ученых. Вот они-то не привыкли думать "клиповым мышлением". Но это даже не современная культура, а маленький ее пласт.

Date: 2012-03-22 07:18 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Это даже не ученые вообще, это ученые гуманитарного направления. В некоторых других отраслях науки от ученого требуется умение преодолевать пороги на резиновой лодке и съезжать с перевала на горных лыжах.

Date: 2012-03-22 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Альтернатива "клиповому мышлению", как я понимаю - способность выстроить долгосрочный план и его последовательно пройти.

Кстати, интересно, программирование, где обработка exception-ов - привет не оттуда же?

Date: 2012-03-22 07:35 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Программирование с exception-ами это по-моему другой уровень. Это не противовест выстраниванию развернутого плана. Как раз наоборот, использование exception-ов позволяет сосредоточиться на нарративе плана, последовательности действий в штатной ситуации, не слишком отвлекаясь на отклонения от плана.

Ему противостоит гиперпредусмотрительность, попытка везде и всюду нарисовать ветвления на случай всех возможных нештатных ситуаций.

Date: 2012-03-22 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kuesta.livejournal.com
Интересное утверждение. Я бы сказала, наоборот, проблема клипового мышления в том, что довести до выполнения идею, или дело до конца не получается - время вышло, сознание перещелкнуло, и результат уже не интересен. То есть, это скорее прожектерство, чем деятельность. А водителю на трассе или навигатору в сложных условиях кроме быстрой реакции надо еще обладать способностью сохранять концентрацию на однотипных задачах длительное время.

Date: 2012-03-22 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Слушай, ну водят же!

Date: 2012-03-22 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kuesta.livejournal.com
1) не у всех же клиповое мышление
2) и я бы не сказала, что подростки в среднем хорошо водят

И насчет вождения, у меня ощущение, что для человека который водит с подросткового возраста и много, вождение переходит на уровень рефлексов, а клиповое мышление тут не при чем.

Date: 2012-03-22 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] acantharia.livejournal.com
*почитала про КМ* Мне показалось, что отнюдь не молодежб страдает клиповостью мышления. И вообще Км - скорее норма, чем отклонение. Отклонением является, наоборот, умение мыслить связно большими длинными мыслями.

Date: 2012-03-22 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
Существует. Современным пОдросткам надо либо чтоб постоянно что-нибудь происходило и насильно удерживало внимание, либо они сами чем-нибудь заинтересованы и тогда умеют удержать внимание произвольно долго (твой пример про длинные фильмы, имхо, из той же оперы - мОлодежи было просто интересно :))
Мне кажется, что подобная особенность восприятия сильно уменьшит количество случайных людей в тех областях, где преподавание ведется по-старинке, с подачей большого и требующего концентрации потока информации.
То есть, если лет 30 назад девочки могли поступить в бетонозаборостроительный университет просто потому, что он ближе к дому, и там худо-бедно валандаться до диплома, то современные девочки (и мальчики) просто не потянут ту инфу, которую в них преподы по заборостроению попытаются впихнуть. В результате останутся только те, кому и бетон, и заборы интересны.
Думаю, это изменится лет еще через 30, когда преподавание бетонозаборостроения тоже будет адаптировано под способ восприятия.

Date: 2012-03-22 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
****Существует. Современным пОдросткам надо либо чтоб постоянно что-нибудь происходило и насильно удерживало внимание, либо они сами чем-нибудь заинтересованы и тогда умеют удержать внимание произвольно долго

Вообще-то такое свойственно любому человеку из любой временной эпохи, а не современным подросткам. Постоянная концентрация требует мотивации и навыков, свойственна ограниченному проценту людей. И никак не зависит от современности.

Date: 2012-03-22 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
В те эпохи, где "путешествие из петербурга в москву" - это недели в карете с однообразным пейзажем за окном, люди поспокойнее относились в понятию "мне скучно". А когда разнообразие и доступность всякой разной деятельности и информации в разы увеличилось, аргумент "скучно" стал вполне резонной причиной от какой-то деятельности отказываться.

Date: 2012-03-22 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
На самом деле картина мира перестала помещаться в голове целиком уже в конце 19 века. Можно сравнить подходы к знаниям Гедеона Спилета и Шерлока Холмса.
Edited Date: 2012-03-22 10:01 am (UTC)

Date: 2012-03-22 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Вы как-то скаканули из 80-x к каретам. :)

Date: 2012-03-22 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Ну вон тебе 19 век, сравни Холмса и Спилета. 30 лет прошло.

Да, оба гипертрофированы.

Date: 2012-03-22 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Не Спилета, конечно. Сайреса Смита.

Date: 2012-03-22 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
Я за эту вашу фразу зацепилась..
из любой временной эпохи

80-ые все-таки называть другой эпохой у меня язык не поворачивается :)

Date: 2012-03-22 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] astarsan.livejournal.com
Я как то с трудом представляю себе адаптацию преподавания матана под клиповое мышление.

Date: 2012-03-22 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] dph.livejournal.com
Можно.
Сначала показываешь структуру излагаемой дисциплины.
Потом - рассказываешь отдельный кусочек.
Потом - опять возвращаешься к структуре, объясняешь, где находимся и что дальше
Потом - еще кусочек.
Еще и интегрировать с практикой.

Т.е. не единый непрерывный текст, структуру которого слушатели, может быть, смогут вычислить сами, а наоборот - структура с уточнениями.

Кстати, даже в мое студенческое время оно бы в таком виде воспринималось бы лучше, чем классическое последовательное изложение, где лекции, по сути, представляют изложение книги, а не процесс взаимодействия со слушателями.

Но это дороже, конечно. Но и эффективнее.

Date: 2012-03-22 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Ага, а если ещё перемежать задачами не из учебника, и из реальной жизни... Мечта!

Date: 2012-03-22 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
Можно пробовать. Кусками. Перемежая анекдотами и случами на реальном производстве, когда какая-то матрица, например, была неправильно посчитана, и все повалилось на головы (видео взрыва прилагается), а вот как правильно посчитать такую матрицу...
Но таки да, преподаватели будут очень возмущены, если им придется матан взрывами перемежать...

Date: 2012-03-22 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kuesta.livejournal.com
Что то есть у меня подозрение, что как минимум части аудитории взрыв запомнится, а вот как правильно считать матрицу - увы, нет.

Date: 2012-03-22 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Ты не про мышление отвечаешь, а про мотивацию, как мне кажется.

Date: 2012-03-22 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
Я не могу правильно сформулировать...
Если повернуть эту же мою мысль как мысль про мотивацию - то девочка 30 лет назад могла быть мотивирована намерениями не уезжать от мамы и выйти замуж (ибо в технических ВУЗах мальчиков много). И эта мотивация ее вполне могла удержать в техническом универе. И кое-как она сдаст, потому что образование в целом было направлено на концентрацию и обработку длинного нудного потока.
А ныне подобная мотивация не сработает, ибо из-за особенностей мышления девочка просто не потянет. А потянут те, кто будут мотивированы именно предметами. То есть, интерес к предмету сможет скомпенсировать неумение сосредотачиваться. Ибо неумение сосредотачиваться (как особенность мышления) - оно сейчас сильно выражено почти у всех молодых.

Profile

beldmit: (Default)
Dmitry Belyavskiy

May 2025

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 12:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios