Dmitry Belyavskiy

Эль, я по этому поводу скорее согласен с

tat_ti и Димой Симоновым.

From:

arilou

Да, всё верно, гастарбайтеры и из "бывших советских республик", и из "русской глубинки".
Да, не только гастарбайтеров увольняют. (вот, кстати, обещаная ссылка - http://stillavinsergei.livejournal.com/154169.html ).
И верно

tat_ti пишет, да.
Вот только набор внятных опций, что делать после увольнения, у разных людей различен.
И часть из них будут-таки собираться в группы с теми, кто говорит на их же языке и родом из тех же краёв. А уж если они так вот группой работали, группой же и уволены были.
Хотя можно стараться закрывать на это глаза. Как в вышеприведённом рассказе.

Кстати, подумалось в этой связи, что требование знания языка страны, в которую едешь работать, помимо всего прочего имеет (может иметь) целью смягчение разграничения "свои-чужие". А отмена/смягчение требований по языку - это как раз "мина замедленного действия". Сравни, например, с поведением русских (ну или точнее "русскоязычных") в англоязычных онлайновых играх. Кто хорошо знает английский - играет там со всеми. Кто плохо - естественно, тянется к "соотечественникам" (ну, если только не ставит себе целью посредством игры улучшить свой английский). Причём процесс разделения совершенно естественный, никем не подстрекаемый.

From:

Тут я с тобой согласен. И еще одна проблема - в том, что все идеи решения национального вопроса сейчас исходят от в той или иной степени фашиков.

From:

tat-ti.livejournal.com

А при чем тут национальный вопрос у гастбайтеров?
Они и из Молдовии, и из Мордовии в Москве есть.
Если коренных поувольнять, то будет та же петрушка с повышением гопничества в спальных районах.

(deleted comment)

From:

arilou

Да, как увольняют народ... У меня на рабочем компе открыт один пост, завтра запощу ссылку.

From:

Глянул. Можешь еще на http://sokratili.ru заглянуть.

From:

arilou

Ага.
Только там пока что просто сообщения, там-то то-то...
А вот была бы полезна статистика именно свинского поведения начальства в таких ситуациях.

From:

Именно. Так что, увидев намеки на национальный вопрос, надо задуматься - кому это надо?

Я тоже боюсь этого кризиса, хотя нахожусь в условиях лучших, чем очень многие. Сейчас во многом еще цветочки, во всяком случае в наших кругах общения - выгоняют тех, кого выгнать было жалко раньше.

Выдворять никто никого не будет. Потому что, хотя численность приезжих в Москве сильно преувеличена, даже на реальное количество ресурсов никто тратить не будет. И исходит пока описание опасности не напрямую от власти, а от частных лиц.

From:

arilou

Не только "кому это надо", но и "из чего это следует".
Всевозможное социальное "дирежирование", чёрный пиар и информационные бомбы ещё не отменяют естественных процессов, а всего лишь их используют.

From:

Они не просто используют. Они управляют.

From:

mmiri.livejournal.com

надо переориентировать население на другого врага. чтобы был виноват кто-то другой, но не власти. а то жопа-то грядет. кто виноват? праааально.

From:

mashiki.livejournal.com

Менты-то на шухере, но зачем в ситуации заведомого всплеска преступности расформировали УБОПы - мне совершенно непонятно.

From:

Дим, а если не секрет, что у тебя в данном случае за претензии к Ющенко? По-моему, он ответил более чем достойно и к тому же хладнокровно.

From:

К ответу Ющенко - никаких. Претензии у меня есть по факту построения национальной идентичности на Голодоморе. Это к Ющенко. А к Медведеву - за интонации письма. То, что тут раздувается вроде как не национализм, а напряженность между государствами, меня не радует.

From:

Погоди, а в чем конкретно у тебя претензии по поводу этой истории с Голодомором?

Я в ней вижу вполне конкретный смысл: продемонстрировать стране, к чему приводит коммунистический тоталитаризм. Как по мне, это оправдано. Факты, которые они приводят, соответствуют действительности.

Так в чем проблема? В том, что тебе не нравится слово "геноцид", и хочется зарезервировать его за евреями? Или в чем?

From:

У меня не сложилось ощущение, что речь идет о тоталитаризме коммунистическом, а не имперском. И что все понимают этот момент одинаково.

Термин "геноцид" здесь мне тоже кажется неверным - не было там преследования по национальному признаку, было - по классовому.

From:

"Все" никогда ничего не понимают одинаково; однако официально позиция озвучена именно так, и в письме Ющенко она такая же.

Термин "геноцид" сам по себе довольно бредовый; но если принять его как данность, то оказывается, что к Украине он вполне применим. Морили, в общем, весь народ. Да, не только его, и что?

From:

Ты не видишь разницы между Холокостом и геноцидом армян с одной стороны - и Голодомором?

From:

Вижу, но, на мой взгляд, она крайне мала. Во всех трех случаях имеет место быть истребление мирных жителей некоего народа, без какой-либо вины или намека на оную, без причины и даже повода. А то, что помимо украинцев истреблялись и другие народы, ничего не меняет. Евреям в Германии не было легче от того, что истребляли еще и цыган.

А еще я не забываю, что понятие "геноцид" было придумано единственно затем, чтобы найти такой ярлык, который долбанет по Германии, но не по СССР. И я только за то, чтобы придать ему тот смысл, который предполагался изначально.

From:

В ситуации с Голодомором - это как если бы в истреблении евреев в Германии обвинили бы именно цыган.

From:

М-да? И кто же тот мерзавец, что одновременно истреблял украинцев и коммунистов?

From:

Не коммунистов. А русских. (Впрочем, коммунистов этот мерзавец тоже истреблял в достаточных количествах, но это к обсуждаемому вопросу не относится).
Употребление термина "геноцид" именно что отвлекает от конфликта с коммунистами, и выводит на первый план именно национальное противостояние, как в Германии или Турции.

From:

Нина, ты невнимательна. В Голодоморе обвиняют не русских, а коммунистов. Что многократно и разнообразно подчеркнуто. См. то же самое письмо Ющенко.

From:

Видишь ли. Если, употребляя какое-то слово, приходится долго и многократно объяснять, что имеется в виду не то, а это, наверное, со словом и практикой его употребления что-то не то. Очень напоминает предложение не думать о белой обезьяне.

From:

Видишь ли, ты живешь в стране, в которой долго и намеренно трубят во все трубы брехню: дескать, Ющенко называет Голодомор геноцидом русских против украинцев. И за то, что "приходится долго и многократно объяснять", скажи спасибо нашему правительству, нашим СМИ, а также товарищам, тиражирующим эту брехню добровольно-бесплатно.

From:

Андрей, вот тут http://beldmit.livejournal.com/197456.html?thread=1428816#t1428816 ты лично добровольно-бесплатно эту брехню поддержал.

From:

Не понимаю. Поясни.

From:

Слово "геноцид" обозначает уничтожение людей по генетическому - национальному признаку. Целенаправленное. Хиросима - не геноцид, хотя, ИМХО, преступление. Но там авторы деяния ставили целью победить японское государство, а не уничтожить как можно больше японцев.
И, если какой-то народ целенаправленно уничтожают, то делается это для предположительного блага другого народа. Если уничтожали целенаправленно украинцев - то ради какого народа это делалось? Ради грузин или осетин? Ради гипотетического советского народа? Но в советский народ всех перевоспитывали, уничтожать-то зачем?
Вероятно авторы применения термина "геноцид" к Голодомору ничего такого не имели в виду. То есть обвинение русских случилось не со зла, а только по дури. Но оно случилось, и пока этот термин так употребляется - люди на него будут реагировать соответствующим образом, причем с обеих сторон.
Я считаю, что применение термина "геноцид" к Голодомору способствует взаимонепониманию между русскими и украинцами. Даже без дополнительных усилий чьих-либо СМИ.

From:

Ну, если на то пошло, то делалось это ради... пролетариата Западной Европы. Потому что Голодомор, строго говоря, был результатом политики "отобрать хлеб у своих и продать за три копейки за рубежом, чтобы подстрекнуть местный пролетариат". Но скажи, при чем тут, собственно, "благо другого народа"? В определении ничего подобного В ПРИНЦИПЕ НЕТ. Это может быть "благо" хоть идеи, хоть лично товарища Сталина, хоть марсиан:

Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

По-моему, Голодомор в полной мере подпадает под пункт с). Где ты видишь расхождение?

Я считаю, что применение термина "геноцид" к Голодомору оправдано. Хотя бы потому, что пора уже перестать искать высокую разницу между Сталиным и Гитлером и понять, что место обоим "эффективным менеджерам" в одной помойной яме. А России перестать грезить Советским Союзом и плюнуть ему вслед так же, как это делает Украина или Прибалтика.

From:

Пункт "с", как и все остальные в приведенном определениеи - действия, совершаемые с намерением уничтожить. А не с намерением подкупить западный пролетариат.
Для того, чтобы осуждение преступника имело для окружающих воспитательный эффект - осуждать надо чётко и именно за то, что он совершил. Иначе - получается ложь. А ложью воспитать нельзя. Только по принципу "если человеку говорить, что он свинья - он захрюкает". Что мы и наблюдаем в лице всяческих "имперцев" и "нашистов".

From:

Скажи, а с чего ты взяла, что намерения уничтожить не было? По-моему, имело место последовательное уничтожение крестьянства как класса, и к Голодомору это не сводится. А поскольку население Украины было крестьянским...

From:

Потому что первичен был именно классовый признак. То, что население Украины было крестьянским - с точки зрения уничтожителей - случайное, не имеющее значения совпадение. Крестьянин, вступивший в колхоз, или ушедший работать на стройку века, или в армию - классовым врагом быть переставал. Национальность тут роли не играла.

From:

А евреи, по версии Гитлера, были жулики. И?

From:

Крестьяне Украины были крестьянами объективно, а не по чьей-то версии.
Андрей, ты занимаешься демагогией. И при этом не хочешь видеть, что подобная демагогия льёт воду на мельницу национальной розни. Мне очень жаль.

From:

Нина, я считаю демагогией само понятие геноцида. Потому что геноцид, по неявному, но НАМЕРЕННОМУ определению, это "то, что совершал Гитлер, но не совершал Сталин, или, по крайней мере, Запад может прикинуться, что Сталин этого не совершал".

Именно за этим, не с какой-то другой целью, была выдвинута эта формулировка вместо "преступлений против человечества" и других формулировок, которые неизбежно задевали СССР вместе с фашистской Германией.

Я считаю, что эту воображаемую грань надо уничтожить. И полагаю, что не это "льет воду на мельницу национальной розни", а нелепые попытки провести различие между развратной Мессалиной и глубоко испорченной Агриппиной. Надо наконец плюнуть на могилу коммунизма, признать, что ничем Сталин фашистов не лучше, и перестать оскорбляться, когда кто-то называет коммунизм так, как он того заслуживает.

From:

С братским уважением и соболезнованием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, — русскими, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций.

Наша боль придает нам сил и достоинства.

Мы призываем всех и, прежде всего, Российскую Федерацию вместе, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза.

Мы были вместе в этом аду.

Мы отвергаем наглую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-нибудь народ в нашей трагедии. Это не так.

Преступник — один. Это — имперский, коммунистический, советский режим.

Те, кто сегодня отрицают Голодомор и оправдывают Сталина «рациональным способом управления», — берут на себя черную и обреченную печать зла.

Мы осуждаем малейшие попытки оправдания палачей наших народов.

Нам нужна правда, сопереживание и общий суд над прошлой кривдой.

From:

mashiki.livejournal.com

Про нападения безработных гастарбайтеров страшилка, весьма вероятно, пророческая, только даже в официальном пророчестве забыли упомянуть, что нападать от нечего жрать могут и русские тоже. И еще мало кто пишет, что к 17 ноября передозов было уже столько же, сколько за весь октябрь. Значит, колются больше. Больше колются - больше тратят денег на наркотик, а наркотики дорогие. В кризис-то, когда у всех денег стало меньше? Откуда берут? Частично криминальными способами, явно. Только зачем писать про то, что Великая Раса (ТМ) наркоманит по-чёрному?

Что до всплеска нацизма в ЖЖ - Дим, оттуда отчётливо пахнет Глебом Павловским, ИМХО

From: