Вынесу из предыдущего

[beldmit]

Мой собеседник утверждает, что все климатические модели опираются на эмпирические параметры, и подогнать можно под что угодно.

Допустим, что нынешний консенсус о высоком влиянии человека — результат лоббизма и вложения капиталов «потеплистов», кем бы таковые ни были. Но я считаю, что из тезиса моего собеседника следует существование (или возможность существования) моделей, объясняющих колебание климата без антропогенного воздействия.

Собственно, отсутствие таких моделей при том, что силы заинтересованные в статус-кво системы «гадим безнаказанно» — в том числе довольно богатые корпорации — либо не могут их создать, потому что их нет, и тогда «потеплисты» правы. Либо эти силы не могут скооперироваться — и кто им тогда доктор?

Update: Типа вот.

Comments

[vit_r]

силы заинтересованные в статус-кво системы «гадим безнаказанно»

Это уже бред.

А модели есть.



и это ещё не предел по количеству факторов

[beldmit]

Эта модель объясняет текущий расклад и температурный график без участия человека?

[vit_r]

Какой из графиков? Тот, где намухлевали с клюшкой, или вполне обычный для изменения средних температур?

А так, да. В этой модели дофига факторов, которые гораздо более интереснее парникового (который в основном не антропогенный) и антропогенного вкладов.

Тут такая фигня, что вспахал человек поле - изменилось отражение, изменилось испарение, изменился характер ветров над почвой. Построил человек город - изменилось...

Если считать вклад электрических автомобилей в углекислый газ - то там минимальная разница с двигателем внутреннего сгорания по сравнению с двигателем на дизеле. Но, конечно, вся грязь и разрушение экологии переносится в страны, которые не жалко.

[maksa]

Логично.

[pan_netnet]

*примечание. я не читал те ссылки ибо сильно много и вреени нет, поэтому выскажу исколючительно с гешефтахерской точки зрения по все эти климатические модели*

1. когда начинают о чем-то громно и истерично орать - вас таки хотят поиметь на бабло.
2. ныне серьезных сил заинтересованых в статус-кво нет. гадить безнаказано они и так будут. и гадят. см. китай или индию. от них никто особо ничего не требует.
а вот климатерическая истерия - хороший предлог перекроить социальные порядки, которые очень многих Уважаемых Людей не устрривают.

[smirnfil.livejournal.com]

Простите, но сейчас одна из существенных идей правых политиков - эти сумасшедшие левые хотят разрушить наш транспорт, промышленность и животноводство(а также социальные порядки) под предлогом выдуманного глобального потепления. Это успешная идея - вне зависимости от того правда это или ложь эта идея приносит очень много голосов на выборах. Так что утверждать, что нет серъезных сил которым невыгодно статускво ошибочно.

[pan_netnet]

посмотрите на просиходящее за 20 лет. в общем. т.н. правые сдают одну позицию за другой. сегодня правый это то шо лет 30 назад считалось весьма левым.
и где те серьезные силы шо просирают все полимеры? только не говорите шо народ выбрал и т.д. нарот думает то шо ему говорит бОльшая часть масмедиа и шо резонирует с его базовыми устаеовками, аклдывающимися в школе. а масмедия практически все левые. система образования также поржена левизной по самое нехочу.
имхо, нынешние правые сильно похожи на "попов гапонов". пар спускают. а под ожесточенные срачи люди свое дело делают.

[beldmit]

Я бы Вам поверил, если бы мне не говорили примерно то же самое, только наоборот — что Хиллари Клинтон примерно тех же взглядов, что Никсон — люди, которым я склонен больше доверять, нежели Вам, просто в силу стажа личного знакомства.

[pan_netnet]

Я не Б-г шоб мне верить или нет.
есть вполне четкое определение правизны и левизны. правые за уменьшения степени вмешательства в жизнь населения(не только экономику, а вообще), левые наоборот. а теперь смотрите власть откручивает гайки или все зарегулировать пытается, поднимая налоги? и к чему ведут эти зеленые инативы хотя бына примере ес в плане кто и как гешефты делает(хотя на примере зеленой энергетики германии)? и кто нынче в мире рулит? где противодействующие серьезные силы? не бла-бла-бла, а на деле, выраженном в конретнм результате

[p_govorun]

В качестве такой модели вполне подойдёт Марс. Там время от времени происходят глобальные пыльные бури. Почему -- никому не известно.

А вот пример на Земле. В 70е годы все говорили о падении уровня Каспия из-за деятельности человека и необходимости спасения Каспия. Звучало логично: всю воду разобрали на орошение, Каспию ничего не осталось. А потом уровень Каспия стал повышаться, по берегам затопляло постройки. Почему -- опять же никому не известно.

[beldmit]

Ну да. Любая достаточно сложная система содержит эмпирику, а часть процессов не просчитываются.

[malobukov]

Не надо специально делать отдельную модель, объясняющую изменения климата без вклада человека. Это та же модель, только у неё коэффициент перед влиянием человека нулевой.

Если бы речь шла про физику, где всё можно до шестого знака после запятой померять, то можно было бы определить, какой вариант лучше - с или без. Ну то есть понятно, что чем больше параметров тем лучше модель на обучающей выборке, проблемы возникают с проверочной. И тут уже не получается, слишком мало исторических данных.

[stas]

либо не могут их создать, потому что их нет, и тогда «потеплисты» правы

Из того, что я не могу создать искусственный интеллект (хотя мне бы он совсем не помешал), и того же не могут сделать все богатые люди мира, не следует, что сайентологи правы. Это совершенно вообще не связанные явления - ИИ сложно создать совершенно независимо от того, правы сайентологи или нет. Аналогичным образом, трудность моделирования климата никак не связана с тем, затопит дачу Обамы в обещанные сроки или нет.

существование (или возможность существования) моделей, объясняющих колебание климата без антропогенного воздействия.

Существование вообще - легко. Существование вот прямо сейчас, в 2019-м году - абсолютно никак. Иначе таким же методом я сейчас докажу, что ГП - это заговор рептилоидов с планеты Нибиру. Смотрите: если это не заговор рептилоидов, то должна существовать модель, не включающая рептилоидов, которая... Но модели нет, следовательно - рептилоиды.

[beldmit]

Ошибка/подмена тезиса, пока не знаю. Потому что такие же модели, но с антропогенным фактором таки есть.

По второму пункту - да, надо было как-то аккуратнее высказаться.

[stas]

Модели-то есть, но они предсказывают какбы не совсем то, что мы видим. Точнее, прошлое они предсказывают гораздо лучше, чем будущее ;)

[beldmit]

Ну да.

Так и работают модели сложных, недетерменированных и до конца не просчитанных систем.

[stas]

Так в этом-то и весь point! Что модели не до конца просчитанные, основанные на вариабельных предположениях, которые могут оказаться необоснованными, и доверять их выводам, как если бы это было сообщение от самого Господа, написанное огненными буквами на стене, не стоит. А когда на это указывают - то начинаются крики "вы отрицаете Науку! вы мракобесы!" А мракобесы совсем не спорят, что можно написать модель. И даже подкрутить её так, чтобы она неплохо описывала прошлое. А вот заставить её описывать будущее без дальнейшего подкручивания - значительно сложнее, и пока это не получается настолько хорошо, что верность модели очевидна - можно, как минимум, не обьявлять мракобесами тех, кто считает, что доверять вот этой конкретной модели пока рановато.

[beldmit]

Так где другая такая же, с таким же прошлым, но прохладным будущим?

[stas]

Ну вот например: https://www.investors.com/politics/editorials/global-warming-computer-models-co2-emissions/
Разумеется, авторы тут же заслужили звание deniers и всё такое прочее. Что заставляет задаться вопросом - если каждый, кто будет работать над такой моделью и опубликует её, будет подвергаться прессингу, много ли будет людей, желающих себе таких проблем на свою голову?

[beldmit]

Ну вот та ссылка, которую мне подкинули в этот пост, антропогенный фактор/вклад учитывает. По твоей ссылке схожу, гляну.

[stas]

Так а почему бы его не учитывать? Конечно, надо учитывать. Весь вопрос в результате учёта - велик он или мал.

[beldmit]

The Lewis and Curry findings come after another study, published in the prestigious journal Nature, that found the long-held view that a doubling of CO2 would boost global temperatures as much as 4.5 degrees Celsius was wrong. The most temperatures would likely climb is 3.4 degrees.

Ок, это про другую работу, но в той же струе. Но блин, это не похоже на отказ от потепления — это тянет только на коррекцию.

В абстракте самой работы видим: Allowing for
possible time-varying climate feedbacks increases the median ECS estimate to 1.76 K
(5−95%: 1.2−3.1 K), using infilled temperature data.

То есть отрицания потепления я не вижу. Вижу коррекцию теории.

Но блин, проблема к потеплению (от которого тоже ничего хорошего в среднем, даже в холодной России) не сводится.

[stas]

Опять же в этом и вопрос - что теория нуждается в коррекции, и приглашать шведских детей-викингов громить ООН на основании нуждающихся в коррекции моделей пока рановато.

проблема к потеплению не сводится

Конечно не сводится, у человечества длинный список проблем :) Которые оно более-менее успешно решало и решает на протяжении последних нескольких тысячелетий (раньше старожилы не помнят). Решит и проблему, как жить со слегка более тёплым климатом (в России, конечно, это будет особенно ужасно, как всегда). Хотелось бы только, чтобы её решили без разрушения индустриального общества, учреждения Зелёного Коммунизма и других безумных эксцессов. А то детей жалко, даже шведских детей-викингов. Для этого довольно полезно будет отличать реальные проблемы (загрязнение окружающей среды, неоптимальное распределение ресурсов, политические риски и т.п.) и безумные эксцессы (борьба с пластиковыми трубочками, шведские дети-викинги, предсказания, что мы без Зелёного Коммунизма все сгорим, утонем и вымрем через 18 месяцев/дней/лет, вкладывание миллиардов во всяческие панамы и игнорирование реальных возможностей по использованию более чистых и эффективных источников энергии, и т.п.). А вот для отличения как раз и полезны коррекции теории - потому что если предсказания теории изменяются с "все утонем" на "пляж станет короче на метр, может быть" - то это немного другой разговор.

[beldmit]

Безумные эксцессы я тоже не одобряю. Равно как и привычку правых называть социализмом всё, что им (вам) не нравится :) А уж дури вокруг экологии накопилось - не счесть, и привычка тянуться к low-hanging fruits — не самая страшная.

Дальше начинается фигня, потому что средняя температура по больнице — так себе метрика, и сокращение пляжа на метр во Флориде может аукнуться надстройкой дамб в условной Голландии, опустыниванием и без того не зелёных стран Сахары уже под ноль (а значит, беженцами) и т.п.

Просто пока Грета не подала это как элемент шоу — в повестке это было 25-м пунктом. Сейчас вот внезапно всплыло.

[stas]

Равно как и привычку правых называть социализмом всё, что им (вам) не нравится

Не всё, а только социализм.

привычка тянуться к low-hanging fruits — не самая страшная

Нет, конечно, на счету у комми дела пострашнее запрета пластиковых трубочек, это факт. Но это не делает борьбу с трубочками менее идиотской. Конечно, лучше, чем Пол Пот, но ведь это не единственная альтернатива.

может аукнуться надстройкой дамб в условной Голландии

Может аукнуться, может нет - какой смысл воображать на пустом месте? Для этого есть специальные жанры литературы, где за это платят деньги.

опустыниванием и без того не зелёных стран Сахары уже под ноль (а значит, беженцами)

Беженцы не имеют практически никакого отношения к климату, зато очень много отношения к проделкам именно тех же самых жуликов, которые сейчас читают нам лекции насчёт того, что надо дать им побольше власти, чтобы они боролись с климатом. Что как раз наглядно демонстрирует нам, почему власти им давать не надо - потому что если беженцы бегут к нам, то нам куда бежать будет?

[vit_r]

Всё гораздо хуже оказалось. Есть дофига факторов, которые просто за гранью нашего понимания и доступных измерений. (Подробности у меня в постах вчара и сегодня и по ссылкам)

[beldmit]

Если они учитываются эмпирическими параметрами - может, всё не так уж и плохо?

[vit_r]

Я поражаюсь вере некоторых людей. Как написано, модели уже не работают. "Что-то пошло не так".

[beldmit]

Слушайте, ну Вы единственный вокруг меня, кто утверждает, что они не работают. Но кажется, Вы всё-таки не климатолог. И я не климатолог.

[vit_r]

Во вчерашнем посте ссылка на транскрипт семинара климатологов. Читающий английский да прозреет. (Если, конечно, ещё немного времени и немного мозгов в наличии.)

А у меня профессия такая - выяснять информацию у специалистов. Но, конечно, я ни в коем случае не претендую на то, чтобы покушаться на чужую веру.

[beldmit]

Транскрипт гляну на более ясную голову.