Дао Истинного Программирования

[beldmit]

Тут yakov_sirotkin пишет, что нужно, чтобы стать программистом.

Очень хорошо пишет. Искренне проповедует. Впрочем, посты на IT-тематику у Якова в последнее время я отнес бы к проповедям почти все, но в комментариях люди умные иногда кое-что интересное тоже говорят.

Но по поводу конкретно этого поста вспоминается детский стишок.

"Для настоящего для рыбака
Удочка только нужна и река"

Comments

[alexott.livejournal.com]

да яков что-то странное в последнее время пишет, такое впечателние, что от действительности оторвался

[raccoon.livejournal.com]

У меня тоже пару раз возникала идея написать о том, как стать программистом.
Идеи носятся в воздухе.
Следите за событиями...

[arilou]

Да уж... Ну, хорошо, мы с ним в разных отделах. :)

[some41.livejournal.com]

java ест мозг

[alexott.livejournal.com]

не ест, а выедает до основания :-)

[some41.livejournal.com]

ест -- это процесс, а выедает -- результат :)

[beldmit.livejournal.com]

Ага, то есть то, что я на второй работе, где мне Java обещают, ее не получаю - это основание для радости?

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

Вот я пользуюсь вашим хостингом и часто читаю свою почту через веб-интерфейс. И он реально страшный. Нельзя ли с этим что-нибудь сделать?

[dimas.livejournal.com]

Видимо, надо переписать на яве :)))

А если серьезно - если я не путаю, то используются типовые опенсорсные веб-морды, которые и у других хостеров, та же белка ... Если есть достойные альтернативы, то их могут рассмотреть ...

Разрабатывать с нуля вряд ли кто будет новую морду, это не окупится :(

[beldmit.livejournal.com]

Сам страдаю.

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

Проблема в том, что у вас вообще нет систематического улучшения почтового интерфейса. Я помню только радикальную смену почтовой морды, не очень эффективную для пользователя. Для меня, если проект обновляется реже, чем раз в две недели - это повод задуматься о серьёзных инфраструктурных проблемах. Если бы в вашем почтовом клиенте было бы хоть маленькое улучшение раз в месяц, это уже было бы счастье для пользователей.

В моём представлении о прекрасном, для такого большого хостера свой удобный интерфейс для почты был бы хорошим преимуществом и хватило бы одного разработчика (+тестирование+менеджмент+администрирование) для постоянного совершенствования. Я бы это делал на Java, потому что она как раз и предназначена для упрощения поддержки кода.

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

Вот, пожалуйста, задача на Java:)
Eat your own dog food - food became better or taste degrades.

[beldmit.livejournal.com]

Да пофиг, на чем. Но у меня и задач на Perl сейчас хватает.

Я-то как раз не настоящий программист - удочка есть, река есть, а ловить не хочется.

[beldmit.livejournal.com]

Был у нас проект на Java. Магазин. Переписали нафиг на Perl, вместо того, чтобы поддерживать то, что было. Есть подозрение, что людей, которые могут сделать качественное ПО на Java, меньше, чем тех, кто способен обеспечить такое же качество на Perl.

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

Программистов на Java просто в разы больше, чем программистов на Perl, и способных сделать что-то работающее тоже больше, чем программистов на Perl в целом. Разумеется, лузеров на Java пишет ещё больше. В Java принято плохо написанные проекты потихоньку переписывать, я сам этим много лет занимаюсь. Возможно, в парадигме Perl как write-only языка принято всё время писать по новой, но с точки зрения моего опыта - это просто варварство.

И смотри, мой код на Java для тебя будет кристально ясен (скорее всего), а кто понимает твой код на Perl так, что может его модифицировать?

[beldmit.livejournal.com]

Да вот не похоже на то. Во всяком случае, год назад Фил мне говорил, что знает всех, кто в Питере способен хорошо писать на Java, и их немного. А доля умеющих программировать на том или ином языке, ИМХО, от языка мало зависит.

Плохо написанные проекты принято переписывать вне зависимости от языка. И Perl, конечно, write-only для одноразовых скриптов - но для проекта уровня нашего биллинга это уже не так.

Вхождение в кодовую базу биллинга МХ заняло у меня 3-4 месяца для приблизительного уровня. Но проблема - не в языке, на котором биллинг написан, а в бизнес-логике, которая лежит под кодом и неоднократно мутировала до потери сходства с исходной.

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

А Фил тебе при этом не говорил, сколько в Питере людей, умеющих программировать на Perl? Боюсь, может хватить пальцев одной руки.

Я обычно за год привожу проект в состояние, когда его передают другим людям. Ваш биллинг не выглядит внешне настолько сложной системой, чтобы в нём так долго разбираться. Думаю, Perl вам всё-таки аукнулся в плане поддержки. В моей практике бизнес-логику практически всегда приходилось заново формулировать, потому что в коде обычно просто какие-то фантазии на тему.

[beldmit.livejournal.com]

Да не вопрос, у нас куски биллинга переходят из рук в руки достаточно регулярно. И рано или поздно они оказываются в нормальном состоянии - там, где есть независимые или полунезависимые куски.

Аукнулось в плане поддержки нам то, что система росла за бизнесом, а не проектировалась. Новый биллинг уже сейчас делается с тестами на ключевые компоненты - при написании старого об этом никто не думал.

Про перловиков я Фила не спрашивал. Но, грубо говоря, только через МХ при мне прошло или сейчас у нас работает человек 10-15 с требуемой квалификацией. Правда, с меньшей квалификацией - гораздо больше, и это при том, что на работу кого попало не берут. А МХ - не единственная контора, где есть перловики.

[yakov-sirotkin.livejournal.com]

Все большие системы растут за бизнесом. И в вашем новом биллинге лет через пять будут те же самые проблемы.

Если у вас так много народу, отчего же вы почту не можете переделать? У нас есть компании, в которых на Java пишут более 100 человек, но мы же не говорим, что у нас сотни хороших Java программистов.

Вообще, странные вы какие-то - куда ни ткни - всё с нуля переписываете - это же большие риски очень.

[beldmit.livejournal.com]

Ну, в нашем новом биллинге через 5 лет будет хотя бы компонентная архитектура.

Программистов у нас довольно много. Но и задач - тоже много.

Переписываем мы с нуля не все. А только то, что не позволяет развиваться по тем или иным причинам. Все-таки путь плавных изменений, когда он доступен - предпочтительнее. И по рискам, и по срокам.

Пф!

[cmike.livejournal.com]

Не сразу понял, что этои пост мне навеял: конечно же, the demand for keypunch operators will exceed 100,000,000 by the year 2010. Вероятно, это биллинговые системы моск съедают. Даже понятно почему: ну да, закрытая среда, отчего отождествляется узкая область со всем программированием; семантика, зачастую неочевидная программисту (you can't it your own dog food really); необходимость тесно общаться с внутрифирменной бюрократией; склонность к чтению проповедей (guess why). Ну и что с того?

Java пока что занимает нишу Кобола и похоже из неё не выйдет. Уж больно неудобный язык, а достоинство особо заметны только лишь, если мыслить в рамках методологии. Я имею в виду, что достоинства кобола джавы объясняется в терминах "легко согласуется с CMMI номер икс") и труднее в рамках "приходится идти на ухищрения при выполнении определенных задач". Какая-то совершенно не инженерная штука эта джава.

Re: Пф!

[beldmit.livejournal.com]

Биллинг-то как раз у меня. Правда, наш биллинг - больше, чем биллинг...

Не, понятно, что мода на Java уже прошла, а ниши - и довольно неплохие - остались. И есть набор инструменов типа автоматического рефакторинга.

А что в ней такого неинженерного?

[dimas.livejournal.com]

Проблема и в языке тоже.

Ну нет в перле нормальной объектности, так чтобы её можно было нормально использовать, нету!

Зато есть возможность "по-быстрому" "воткнуть тут простенький запросик", а потом лучшее средство реФАКторинга - grep ...

Ну, а про системные проблемы мы уже не раз говорили ...

Re: Пф!

[cmike.livejournal.com]

А что в ней такого неинженерного?
Под инженерностью я имел в виду "удобно инженеру для выполнения его задач", а не "сделано согласно инженерному подходу". А неинженерного там то, что неудобно – многословно, противоествественные конструкции в библиотеках (I/O), мало syntactic sugar.


На фоне тяжёлых процессов, принятых в банковской сфере (а это как раз ниша явы), это всё ну такие пустяки. Инженеры процессы терпеть не могут, но в этой отрасли это мало кого волнует.

PS. Сказанное не означает, что я не готов использовать яву ни при каких обстоятельствах. Мне язык таки да, не нравится, но выбор часто невелик. Волков бояться и тому прочее.