beldmit | (no subject)

" а особенно, в свете надвигающихся событий.."(с)
хорошо написано, да
и в общем правильно про вдалбливание с детства - очень хорошо помню тезис "что делаешь - делай хорошо"
только термин "Хорошо" подменой понятий эволюционирует в "идеально"
не можешь сделать лучше всех? нафиг тогда все попытки
только с такими людьми работать неудобно

Вот из-за поверивших в эту доктрину мы имеем то, что имеем: попсу вместо музыки, макулатуру вместо литературы, зависающие на ровном месте операционные системы, падающие крыши на стадионах. Потому что люди решили: раз идеально не получается, значит, можно тяп-ляп.

Там ключевой ход все-таки - что надо улучшать.

Ты много видел шедевров на пустом месте?

Мне он не показался клхючевым в его описании. Получилось так себе-получилось так себе-получилось так себе-слегка улучшим-и бегом в издательство, а то мир никогда не увидит вашего гениального недодела.

Нет. Выпустили нечто - получили отзывы - осмыслили - сделали лучше.

То, что ты описываешь - следствие пропущенных двух последних этапов.

Это все хорошо, пока речь идет о софте, например ... Или сайте ... Что легко апргейдится ...

А хотел бы ты купить сделанную под таким соусом машину? Или квартиру? :)

А то купил я как-то двд-проигрыватель, чуть ли не первый был в поддержкой дивх и хвид ... Ога ... Обещали быстро фиксить баги ... В результате вышло две с половиной прошивки, а потом фирма перешла на другую хардварьную платформу, и послала нах тех, у кого "старая" ... Как ты думаешь, я у них хотя бы еще одну железку куплю?

Я чего-то не знаю, и твоя машина не разрабатывалась итерационно?

Про железку - да, пример. Но скажи, что лучше (в случаях некритичных) - хрень, которая иногда работает, или хрень, которая не работает никогда?

Передергиваешь :)

Хотя ... Ога, возьмем тазик-десятку, она же "беременная антилопа" ... владельцы первых выпусков были очень рады выступать бета-тестерами структуры кузова ... :-Е

я предпочту не покупать хрень, чем через неделю выяснить, что она может работать только наполовину. для меня это "наполовину" и является "не работает вообще". как пример - у того плейера есть бооольшая проблема с 2/3 фильмов, ходящими по сети ...

Дима, так тазик-десятка - пример того, что бету сочли релизом.

Ой ли ... А не то, что как раз решили не добиваться идеала, а "и так сойдет"? :)

Я и говорю - где грань? Все ли могут это нормально определить? А еще и добиться того же от маркетинга? :)

А то я еще и примеры из "ближе к телу" могу привести ... Например БК, "резиновая квота", "страховка от невыключения", бонусные квоты ... Которые, ога, делали "неидеально", в результате трахали и клиентов, и сами потратили в Х раз больше времени (денег), чем можно было сделать сразу ...

Кстати, пни кого-нить, чтобы наконец поправили, чтобы когда окончательно удаляется выключенная площадка со всеми доменами, нотифаи об удалении доменов не приходили ...

И еще, тут недавно знаковые жаловались: когда за два месяца до выключение приходит уведомление, что надо бы заплатить, стоит добавлять что "это выслано заблаговременно и т.д. и т.п.". А то у простых гумманитариев крышу сносит.

а еще с теми же десятками были приколы к КПП, где вал ломался на скорости, блокируя колеса ... изредка ... не у всех ... хочешь?

я тебе больше скажу ... сейчас на погружения на большую глубину народ таскает по 3-4 одинаковых компа ... просто потому, что глючат они как ляди ... а вот жизнь из сейва не восстановить ...

зато народ, раз обжегшись, новые изделия теперь не покупает массово, пока год-другой не пройдет ... в заднице, в результате, как я считаю - все ...

Плата за прогресс?

накуй такой прогресс. ну то есть я своей тушкой (и деньгами немалыми, кстати!) настолько за него платить не готов ... да и, как показывает опыт, другие - тоже ...

знакомых, с позицией, "или иномарка, или - пешком", уже хватает ... и я их понимаю.

> А хотел бы ты купить сделанную под таким соусом машину? Или квартиру? :)

Да. Потому что я "под таким соусом" понимаю, например, что квартира построена по нормам СНиП и отраслевым стандартам по чёткому плану и вовремя, а не "мы тут сидим думаем, как бы покрасивее эту стенку забабахать". И про машину - что она реалистически рассчитана по всем параметрам, а не восьмилитровый двигатель наскоро впихнутый в "Запорожец", ибо продумать кузов не успели.

А что, тут есть другое прочтение?;))

либо я невнятно пишу, либо вы невнимательно читаете ...

ибо в варианте "Нет. Выпустили нечто - получили отзывы - осмыслили - сделали лучше." это будет выглядеть:

"ну положили мы трубы из ванной в кухню через спальню, ну мы теперь по вашим отзывам знаем, что надо по-другому, в следующей пятилетке выпустим новый релиз (дом), продавайте эту квартиру, покупайте в новом" ... "и мы уже уволили ту бригаду таджиков, что соль в раствор сыпала, так как неуспевали уложить, в следующей версии (доме) такого не будет" ...

А СНиПы - это немного в сторону ...

Так это _Вы_ так пишете. А я пытаюсь понять оригинальную идею исходного автора (fritzmorgen). В которой такого подхода как-то не просматривается.

Нету у него этого ключевого хода. Ты его додумал. А у него все останавливается на "так себе". То есть прогресс с "никуда не годится" до "так себе" у него кое-как прослеживается, а дальше - нет. Ну, что и имеем в результате.

Может, и додумал. Во фразе про следующую книгу, которая будет лучше, я вижу шаг цикла. А ты?

Я вижу за этой фразой "но". И потому не вижу шага цикла.

Потом, знаешь ли, меня в юности учили, что бесконечно возрастающая последовательность совсем не обязательно стремится к достаточно большому значению.

Но, которое ты видишь, к циклу не относится. В лучшем случае - комментарий.
И что-то мне подсказывает, что невозрастающая последовательность к достаточно большому значению не сойдется вообще.

Э, нет... Это не комментарий, это, гм, модификатор условия цикла...

Нет, не вопрос, если ничего не делать, то ничего и не получится. Но он ненавязчиво подменяет перфекционизм (когда делаешь, но результат не показываешь, ибо не нравится, даже если он, в общем, вполне приемлем) вообще-ничего-не-деланием, и "делание хорошо" (когда делаешь, и результат показываешь, только если он достаточно хорош) "деланием кое-как, но за деньги" (когда делаешь и продаешь результат независимо от того, насколько он хорош и вообще приемлем ли). А в результате да, крыши падают на детей.

Перфекционист, знаешь ли, делает. Может не закончить, да. Ремонт, кстати, вообще закончить невозможно, только прекратить. Перфекциониста часто не устраивает результат. Зато уж если устраивает - пользоваться им можно и даже нужно. А результатом этого имперфекциониста я бы пользоваться априори побоялся...

Я вижу в статье следующее:

1. Надо реально оценивать выбор
2. Даже если не получится идеально, надо действовать, если получится приемлемо
3. Надо учиться на критике.

Что из этого, по-твоему, в статье отсутствует и мной привнесено извне?

1. Выбор он оценивает не реально, а с перекосом в противоположную сторону.

2. Отсутствует "если получится приемлемо".

3. Отсутствует "надо". Ага, за счет того самого "но".

Хм. А я вот не верю, что следующая книга будет лучше. Часто сиквелы были лучше первых книг/фильмов? А у донцовых и марининых новые книги лучше старых?

Ну, у Лукьяненко был достаточно заметный рост где-то до "Дозоров".

Эээ... не путайте. Так называемая "попса", между прочим, значительно более проработана, чем большинство произведений тех, кто делает "музыку". Только расчёт у неё совсем на другое, чем на самовыражение - на идеально рассчитанное воздействие на слушателя. Остальные примеры страдают теми же: макулатура - специально так пишется; OS - рассчитывалась на задавить фичами; крыша - на намыв бабла.

А обсуждаемая "доктрина" в первую очередь определяет соответствие своим целям, а не чужим.

беда-то в том, что народ никак не хочет или не может найти золотую середину ...

возможно, конечно, не без участия мирового зла под названием "маркетинг" ...

Удивляюсь я иногда людям, вроде бы, умным.

Пост-то Фрица изначально — про личное. Про то, что человеки оправдывают своё ничегонеделание, прикрываясь стремлением к совершенству. О том, что конкретно некий Вася обрекает себя жить в разрухе, стремясь не к тому ремонту, который может "здесь и сейчас", а к недостижимому идеалу. Или Петя, размечтавшийся открыть "супер-пупер-дело", не откроет НИЧЕГО. О том, что принцип "пан или пропал" в 99% случаев приводит к результату "пропал".

А читателей понесло рассуждать о промышленно созданном софте, железках, машинах... А там ведь всё немного по-другому. Даже, скажем так, не немного, а совсем по-другому. И этой темы автор даже и не касался.

Ну, 5 страниц комментов к этому посту я не читал. У меня сейчас своя мыльная опера :-)

Я писал про комменты, которые вижу здесь.

Я слышал от мастера боевых искусств:

Не пытайтесь выполнить упражнение идеально. Сделайте его достаточно хорошо, а потом будете исправлять ошибки.

Но он же говорил.

Я научился многому, потому что никогда не считал, что уже всему научился

Понимаешь, нельзя научиться делать что-либо хорошо, не бывая перфекционистом. Улучшения даются тяжело, поэтому можно либо пытаться сделать лучше изо всех сил, либо халтурить. Вот тогда, когда лучше уже не выходит, не сидеть и ждать просветления, а завершать работу. Как-то так.

Именно.

Я, скорее, соглашусь с автором. Ибо работал и работаю с перфекционистами и знаю, как оно на практике. Без итераций не получится сделать "хорошо и правильно" хотя бы потому, что человек не обладает абсолютными знаниями, а путей решения конкретной задачи всегда больше одного (десятка). Перфекционист неизбежно уходит в бесконечный цикл и до конечного продукта дело, практически, никогда не доходит.